Przeczytano 23 470 razy

Upalony przewód neutralny N

Domek jednorodzinny z instalacją 3-fazową w układzie połączeń TN-S. W miejscu gdzie przewód zasilający wchodzi do rozdzielnicy dochodzi do przerwania przewodu neutralnego - N. 

Kto podejmie wyzwanie i wyjaśni w sposób zrozumiały - tak dla laika - co się stanie? Może jakiś prosty odręczny schemat lub rysunek objaśniający?

Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.
                                                                                                                Albert Einstein

P.S.
Co jakiś czas, abyśmy mogli się troszkę zrelaksować, postaram się rzucać takie małe elektryczne wyzwania ;) Zachęcam do aktywności i prób

Odpowiedzi (21)


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 0 pytań
    • 7 odpowiedzi
    • 100% pozytywnych ocen od użytkowników

    Polecam wideo kręcone przez Darka:

    https://youtu.be/n3tsP_k4Gq0

    Temat bardzo bliski, czyli co z tą N-ką w instalacji 1- i 3-fazowej?


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 24 pytań
    • 413 odpowiedzi
    • 99.8% pozytywnych ocen od użytkowników

    Prosto rzecz ujmując - w przypadku uszkodzenia przewodu neutralnego (N), na odbiornikach zamiast 230VAC pojawi się napięcie ok. 400VAC.

    Większość urządzeń RTV, AGD i elektroniki konsumenckiej się uszkodzi przy nawet krótkotrwałym pojawieniu się takiego skoku napięcia.

    Dla elektryków będzie też interesujący fakt, iż podanie napięcia międzyfazowego na obwód testowy RCD często spowoduje ich uszkodzenie - zakres napięcia dla testu RCD to często 230VAC +/- , więc napięcie ~400V najpewniej uszkodzi rezystor w układzie testowym.

    Co więcej, często stosowane ograniczniki przepięć warystorowe, zaczynają przewodzić gdy przyłożymy niecałe 300VAC na ich zaciski, taki długotrwały stan może doprowadzić do uszkodzenia wkładów.

    Poradnik stosowania wyłączników różnicowoprądowych

    WEBINAR - wszystko co warto wiedzieć o wyłącznikach różnicowoprądowy


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 0 pytań
    • 1 odpowiedzi
    • Brak ocen

    Odpowiedź oznaczona przez autora jako pomocna

    Jak zbudujemy tamę na rzece to woda się rozleje i narobila szkód... Tak samo jest z prądem,  jak nie ma gdzie wracać (przerwany przewód N ) to też narobi szkód w urządzeniach elektronicznych.  To chyba tak najprościej dla laików ;)

  • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 166 pytań
    • 2030 odpowiedzi
    • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

    Aby wyjaśnić co stanie się w instalacji dwu lub trójfazowej, należy zacząć od wytłumaczenia co to jest napięcie fazowe i międzyfazowe.

    Napięcie fazowe jest to napięcie, które mierzymy pomiędzy dowolna fazą (L1; L2; L3) a przewodem neutralnym (N) i wynosi 230V.

    Napięcie międzyfazowe jest to napięcie, które mierzymy pomiędzy dowolnymi fazami (L1; L2; L3) i wynosi 400 V.

    W celu łatwiejszego zrozumienia proponuję zapoznać się z poniższymi uproszczonymi schematami.

     

    Uwaga dla elektryków.

    Na przedstawionym schemacie w przypadku przerwania przewodu neutralnego, napięcie jakie wystąpi pomiędzy przerwanym przewodem neutralnym (N) a dowolną fazą (L1; L2; L3) w tym wypadku zależy od rezystancji żarówki. Dla łatwiejszego zrozumienia w uproszczeniu przyjąłem, że na odbiorniku nie wystąpią spadki napięć.


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 17 pytań
    • 41 odpowiedzi
    • 100% pozytywnych ocen od użytkowników

    Jeśli mamy w domku jednorodzinnym instalację trójfazową w układzie TN-S to w takiej instalacji mamy trzy przewody fazowe (L1, L2 i L3), przewód ochronny PE (żółto-zielony) oraz przewód neutralny N oznaczony kolorem niebieskim. 

    Przy podłączonym urządzeniu mamy zamknięty obwód poprzez przewód fazowy i neutralny. Gdy nastąpi upalenie się przewodu neutralnego tj. jego przerwanie, na urządzeniach pojawia się napięcie większe niż 230V dochodzące nawet do 400V, które podłączone do obwodu i zabezpieczeń urządzenia nie wytrzymują takiej wartości napięcia, powodując ich uszkodzenie (głównie są to warystory odpowiedzialne za elektronikę w tych urządzeniach). Może to spowodować duże stary w uszkodzonych urządzeniach, a nie zawsze da się dane urządzenie w takim przypadku naprawić...

    W rozdzielnicy zawsze powinien być jeszcze zainstalowany ogranicznik przepięć. Tylko czy on w tym przypadku coś pomoże? Czy zastosowany w danym obwodzie wyłącznik różnicowoprądowy sobie poradzi w takiej sytuacji?

    Trudno jest odpowiedzieć na takie pytania. Uważam jednak, że poruszony temat jest bardzo ciekawy i chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat.

  • Łukasz Barton Ekspert Elektryk

    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 1 pytań
    • 59 odpowiedzi
    • 100% pozytywnych ocen od użytkowników

    Odpowiedź oznaczona przez autora jako pomocna

    Odnosząc się do wątpliwości kolegi @Gwozdziu944 a mianowicie:

    I tu rodzi się moja wątpliwość. Jak zachowają się zabezpieczenia różnicowoprądowe w takim przypadku? Tego do końca nie wiem. Myślę jednak, że taki stan (zamiast N mamy potencjał którejś z faz) trwa bardzo krótko i zdąży nam zniszczyć urządzenia zanim zadziałają zabezpieczenia.

    Zapraszam do dyskusji nt.: https://laczynasnapiecie.pl/pytanie/przerwania-przewodu-neutralnego-n-a-dzialanie-wylacznika-roznico


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 15 pytań
    • 1113 odpowiedzi
    • 97.6% pozytywnych ocen od użytkowników

    Odpowiedź oznaczona przez autora jako pomocna

    Spróbuję wyjaśnić temat w prosty sposób, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że w pewnej części może być błąd, gdyż nie do końca wiem czy tak się zachowa zabezpieczenie ale opiszę to niżej.

    Znalazłem grafikę w internecie i zmodyfikowałem ją troszkę na potrzeby wyjaśnień. Założenie Piotra przy mojej grafice też troszkę zmodyfikuję. U mnie (w teoretycznym rozważaniu) przewód przepalił się za rozłącznikiem, a nie jak Piotr napisał przy wejściu do rozdzielnicy. Przy omawianym problemie myślę, że to bez różnicy więc zabezpieczenie możemy wykreślić. Układ sieci TN-S, a więc do rozdzielni przychodzą nam 3 żyły fazowe, jedna neutralna i jedna ochronna.

    Kolorem niebieskim oznaczone są żyły neutralne.
    Kolorem czerwonym oznaczone są żyły fazowe, L1, L2 i L3
    Kolorem jasnym zielonym oznaczone są żyły ochronne
    Kolor ciemno zielony odpowiada za odnośnik do danego tekstu
    Kolor szary i pomarańczowy odpowiadają za zaciski miernika
    W niebieskiej ramce jest wskazana wartość odczytana z multimetru

    Upalił nam się przewód neutralny (symbol ogniska) przed listwą zaciskową N, a więc wystąpiła przerwa w obwodzie. Dla uproszczenia, przyjąłem że obwód zamknie nam się przez tradycyjną żarówkę w prawym dolnym rogu, zaznaczone fioletowym kolorem. W tym momencie w żyle neutralnej pojawia nam się potencjał, zbliżony do tego z fazy L3 (napięcie mierzone na listwie N i PE powinno wynosić około 230V, a na N i L3 ~ 0V), dlatego przy listwie zaciskowej N zaznaczyłem, że zmienia się na L3. 
    Co w takim przypadku dzieje się w gniazdach z piekarnika, pralki, lodówki? Do takich urządzeń dochodzi napięcie około 400V i najczęściej wybuchają warystory w takich urządzeniach. Czasem elektronika jest do wyrzucenia, czasem zepsuje się jeszcze inna część a czasem wystarczy wymienić sam warystor i urządzenie będzie działać. W każdym bądź razie, taka sytuacja może uszkodzić nam bardzo wiele urządzeń podłączonych do naszej instalacji.

    I tu rodzi się moja wątpliwość. Jak zachowają się zabezpieczenia różnicowoprądowe w takim przypadku? Tego do końca nie wiem. Myślę jednak, że taki stan (zamiast N mamy potencjał którejś z faz) trwa bardzo krótko i zdąży nam zniszczyć urządzenia zanim zadziałają zabezpieczenia.

    Co nam się uszkodzi w domu? Teoretycznie uszkodzeniu mogą ulec wszystkie urządzenia podłączone do sieci, które otrzymały napięcie wyższe niż 275V (to chyba minimalna dopuszczalna wartość warystora w urządzeniach zasilanych 230V ale i tu mogę się mylić). Dla uproszczenia przyjąłem że na zacisku N potencjał wyrówna się z potencjałem L3, w praktyce nie musi to być pełne 230V(N-PE) lub 400V(L2-N, L1-N). 

    Na tym rysunku brakuje jeszcze ochronnika przepięć. Ale czy uratuje on nas przed tego typu sytuacją? Niestety nie znam dokładnej odpowiedzi na to pytanie ale myślę że całkowicie nie uchroni wszystkich urządzeń.

    Jak widać sam mam kilka wątpliwości jak dokładnie sytuacja się potoczy w takim przypadku, wolę dopisać, że czegoś dokładnie nie wiem niż podawać ewentualnie błędne informacje jako pewnik. Uczymy się całe życie, a ja chętnie dowiem się czy w tym przypadku rozumuję prawidłowo.

    Jak zabezpieczyć się przed tego typu sytuacjami? Wykonywać pomiary oraz okresowe przeglądy instalacji elektrycznej, to podstawa o którą z pewnością przypomni się ubezpieczyciel w razie takiego zdarzenia. Brak dokumentów z pomiarów i przeglądów instalacji może posłużyć ubezpieczycielowi jako powód do odmowy wypłaty odszkodowania lub zmniejszenia wypłacanej kwoty.


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 74 pytań
      • 2109 odpowiedzi
      • 88.9% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Gwozdziu944: Co Ci z pomiarów jak pod licznikiem nie podłączony zostanie N przy wymianie i nie podkręceniu pod zacisk na liczniku... Jest sprawca (monter), w domu było wszystko oki do momentu wymiany licznika.


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 15 pytań
      • 1113 odpowiedzi
      • 97.6% pozytywnych ocen od użytkowników

      @ajotnet: Takich przykładów możesz napisać całą mase. Np co Ci  z przeglądu samochodu jak dzień później ktoś będzie wymieniał Ci hamulce i nie dokręci koła?

      Napisałem o pomiarach i przeglądach instalacji. Taki przegląd mógłby już wykazać że coś jest nie tak jak powinno (np luźny N).

      https://laczynasnapiecie.pl/blog/przeglad-instalacji-elektrycznej

      Co do konkretnej sytuacji przedstawionej przez Ciebie to zapewne rutyna pokonała tego montera. Ja zawsze po dokręceniu przewodów pociągam za nie, aby sprawdzić czy nie są luźne lub czy dobrze trafiłem pod zacisk.

    • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 166 pytań
      • 2030 odpowiedzi
      • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Gwozdziu944: A czy podczas dokręcania używasz wkrętaków dynamometrycznych? Trochę na ten temat możesz tu poczytać:

       https://www.tim.pl/strefa-porad/Sprawdz-czy-robisz-to-dobrze-Najpopularniejsze-bledy-podczas-dokreca


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 15 pytań
      • 1113 odpowiedzi
      • 97.6% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Piotr Bibik:tak, w rozdzielnicy zawsze. A z pozostałymi elementami to różnie to bywa, choć staram się jak najwięcej.


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 2 pytań
      • 57 odpowiedzi
      • 100% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Gwozdziu944: jeśli chodzi o rozłącznik to wydaje mi się że właśnie spore znaczenie ma to że on jest.

      Jeśli upali nam się przewód N i pojawi się tam faza, to przez rozłącznik najkrótszą drogą popłynie prąd zwarciowy co spowoduje rozłączenie obwodu 

      PS jeśli się mylę, to przepraszam za wprowadzenie w błąd


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 74 pytań
      • 2109 odpowiedzi
      • 88.9% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Gwozdziu944: A są przypadki że nie dokręcają koła na serwisie z skąd właśnie wyjechało się z przeglądu gwarancyjnego i płatnego...

      A co poradzisz...

    • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 166 pytań
      • 2030 odpowiedzi
      • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Gwozdziu944: napracowałeś się przy tej odpowiedzi, ale tematu w prosty sposób nie wyjaśniłeś (ktoś kto nie zna się na elektryce nie zrozumie o co chodzi), więc niestety nie mogę tej odpowiedzi nagrodzić 15 pkt :(


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 15 pytań
      • 1113 odpowiedzi
      • 97.6% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Piotr Bibik: wyjaśniłem tak, jak potrafię;) A to czego brakuje w wyjaśnieniu? Jeśli możesz to napisz czy moje rozumowanie było prawidłowe w tym przypadku, czego brakowało lub co błędnie zinterpretowałem ;)


        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 0 pytań
        • 2 odpowiedzi
        • Brak ocen

        @Gwozdziu944:już dobrze. Przepraszam. Na telefonie nie zauważyłem, że po lewej na dole to nie zasilanie, a układ zasilania 3f dla płyty grzewczej. Czyli rozłącznik izolacyjny pełni swoją rolę. Raz jeszcze przepraszam.

        Pozostaje pytanie czy warto stosować  roznicowkę na pojedyncze fazy i oddzielnie 3f np. dla płyty indukcyjnej. Choćby dlatego, że płyty coraz. częściej zasilane są z 1 lub 2 faz.

    • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 166 pytań
      • 2030 odpowiedzi
      • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Gwozdziu944: nie odbieraj negatywnie mojego komentarza. Doceniam Twój wkład i napisałem uzasadnienie dlaczego nie dostałeś za ta pracę ekstra punktów. Pokazałem Twój wpis kilku osobom, które na elektryce się nie znają i się pogubiły - jest zbyt ekspercki ;)

      Zerknij proszę na mój dzisiejszy komentarz, starałem się w prosty sposób wyjaśnić to zagadnienie. Czy Twoim zdaniem jest to zrozumiałe?


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 15 pytań
      • 1113 odpowiedzi
      • 97.6% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Piotr Bibik: Pisałem w biegu swoją poprzednią wypowiedź i myślałem że może zostać odebrana jako pretensje czy coś w tym stylu, ale ja się nie obrażam ani nie mam żalu. Napisałem tak jak potrafię i tu nie ma czepialstwa. Interesowało mnie po prostu czy coś pominąłem lub źle napisałem. Tak edukacyjnie w moją stronę aby się poprawić w przyszłości.
      Twojej nowej odpowiedzi w temacie nie zauważyłem. Za chwilkę poczytam.


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 0 pytań
      • 2 odpowiedzi
      • Brak ocen

      @Gwozdziu944:

      Mam wrażenie, że ten schemat jest błędnie narysowany. Tzn. rozłącznik izolujący izoluje inny układ. Upalne N jest między szyną główną, a owym rozlacznikiem. Połączenia w narysowanym układzie pozostają nie naruszone i przerwane N do rozłącznika niczym nie grozi. Chyba, że pożar ? stopi izolację tej N-ki, L3 obok i dojdzie do zwarcia. Czyli wtedy mielibyśmy zwarcie. Z tym, że napięcie z L3 pojawiając się na szynie N popłynęłoby zarówno na obwody jak i na różnicowkę 3fazową. Co dałoby szansę na jej zadziałanie i uratowanie urządzeń. 

      Rozumiem, że rozłącznik izolujący miał być umieszczony "szeregowo" za różnicowką, przed wspólną szyną N. Wtedy by się z grubsza zgadzało. Różnicowka 3f raczej tego nie zdąży wychwycić i uratować akurat pracujące urządzenia. Tym bardziej 1 fazowe, bo dopiero niemal całkowite przerwanie spowoduje ich załączenie. Takie mam wrażenie. W ogóle zastanawiam się nad celowością instalacji tych różnicowek 1f. Może jakaś podpowiedź w tym względzie ?


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 74 pytań
    • 2109 odpowiedzi
    • 88.9% pozytywnych ocen od użytkowników

    Proszę, tak było po zdjęciu pokrywy licznika 3-faz z przed tygodnia może nie upalony przewód jak po prostu nie podłączony przez firmę zewnętrzną przy wymianie licznika w domu jednorodzinnym. Straty duże kocioł C.O. ,  elektronika w domu mała i drobna, zegarki, tuner, TV, alarm, zasilacze, transformatorki, monitoring CCTV, okap kuchenny, po prostu to co było włączone do gniazd 1-faz na stałe, żarówki w domu i na tarasie strzelały i wylatywały z sufitu, oprawy LED i świetlówkowe w garażu trzask, swąd i ciemnica. Napięcia międzyfazowe zamykające się przez siebie bez N napięcia dochodziły do 300V więc nie miało to prawa działać. Szkody ogromne około 20 tyś jak na razie to co właściciel w jeden dzień sprawdził, reszta protokoły się robią dla ubezpieczyciela.

    O dziwo lodówka działa, piekarnik (zegar), płyta indukcyjna


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 74 pytań
    • 2109 odpowiedzi
    • 88.9% pozytywnych ocen od użytkowników

    A no proszę z przed tygodnia

Czytaj także:

Z której strony podłączyć przewód neutralny  RX :) ?
Społeczność

Z której strony podłączyć przewód neutralny RX :) ?

Witam. Z której strony należy podłączyć przewód neutralny do różni

Więcej
Czy wykonać dodatkowe połączenia PEN?
Społeczność

Czy wykonać dodatkowe połączenia PEN?

Trafiłem na ciekawe pytanie (patrz rysunek).  W starej kamien

Więcej
szyna łączeniowa L1,N,L2,N,L3,N
Społeczność

szyna łączeniowa L1,N,L2,N,L3,N

Szukam szyny łączeniowej widełkowej, długiej do wyłączników różnico

Więcej
Układy sieci i BHP podczas pracy z nimi – poznaj zasady bezpieczeństwa
Blog

Układy sieci i BHP podczas pracy z nimi – poznaj zasady b

Podstawy BHP dla elektryka - nie popełnij tych błędów! Jakie błędy

Więcej
Instalacja odgromowa, doziemienie, próbniki – oto zasady pracy elektryka!
Blog

Instalacja odgromowa, doziemienie, próbniki – oto zasady

Zadaniem instalacji odgromowej jest ochrona obiektu przed uderzenia

Więcej
Sterowanie oświetleniem w domu
Blog

Sterowanie oświetleniem w domu

Nowoczesny dom w znacznym stopniu różni się od tych z poprzedniego

Więcej