Przeczytano 1 785 razy

Czy wykonać dodatkowe połączenia PEN?

Trafiłem na ciekawe pytanie (patrz rysunek). 

W starej kamienicy były kiedyś dwa niezależne mieszkania z dwoma jednofazowymi instalacjami elektrycznymi. Mieszkania zostały połączone w jedno, ale instalacje zostały oddzielne. W czasie remontów instalacja elektryczna wewnątrz mieszkania była wielokrotnie przerabiana tak, że teraz nawet w ramach jednego pomieszczenia są obwody zasilane zarówno z fazy L1 jak i L2 (tylko urządzenia jednofazowe). Instalacja TN-C (2 przewodowa) liczniki umieszczone fizycznie w mieszkaniu (około 30 cm od siebie), WLZ to dwa aluminiowe przewody 2x4 mm2 prowadzone równolegle koło siebie każdy do osobnego licznika.

Z informacji do których dotarłem właściciel miał zamiar zmienić zasilanie na 3-fazowe (zmienić obecne dwie umowy na jedną), ale ze względu na "zamrożone" w 2023 r. kosztów energii do poziomu 2000 kWh/rocznie zdecydował o utrzymaniu dwóch niezależnych liczników ;) Tu dochodzimy do pytania. 

Skoro w złączu licznikowym kamienicy PEN dla wszystkich faz jest wspólny to, czy w mieszkaniu (za licznikami) wolno również wykonać połączenie PEN?

W poszczególnych fazach będzie występować asymetria obciążenia (ogrzewanie mieszkania grzejniki rezystancyjne).

Dodatkowo pojawiło się obawa o bezpieczeństwo użytkowników (ochrona przeciwporażeniowa).

Jak zachowa się instalacja jeśli za licznikami nie będzie dodatkowego połączenia PEN (będą dwa niezależne PEN) i w jednym z liczników PEN się "upali". Temat omawiany w wątku: Upalony przewód neutralny N

Jak do tej pory ilu elektryków, tyle opinii, jednak po rozrysowaniu uproszczonego układu połączeń u rozmówców pojawiają się wątpliwości więc postanowiłem zadać pytanie na ŁNN i pomoc poprosić producentów liczników czyli: @F&F @Schneider Electric @SIEMENS @Bartłomiej Jaworski @Finder @Krzysztof Stelęgowski ​​​​​​​@Weidmuller ​​​​​​​@Zamel ​​​​​​​

P.S.
Patrząc na załącznik obecnie wykonany jest 3 od góry układ połączeń, klient zastanawia się na wykonaniem układu 4 (ostatni).

Odpowiedzi (20)


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 1 pytań
    • 30 odpowiedzi
    • 100% pozytywnych ocen od użytkowników

    Moim zdaniem ma to znaczenie w co najmniej jednym przypadku. Jeżeli z jakiegoś powodu oba liczniki zostaną zasilone z tej samej fazy to w przypadku uszkodzenia jednego PEN drugim może popłynąć podwójny amperaż czyli jeżeli przez każdy z liczników popłynie np 25 amper to jednym PEN może popłynąć 50 amperów czyli o wiele za dużo. Podobnie może być z obwodami. Jeżeli w danym pomieszczeniu są zasilane z różnych faz i mają połączone PEN to w przypadku u uszkodzenia jednego z nich w sytuacji gdy ktoś zasili obwody z jednej tej samej fazy może popłynąć podwójny amperaż na przewodzie PEN a  właściwie zerowym na  którym niewolno stosować zabezpieczenia. Grozi to pożarem lub porażeniem. Niezależnie od tego w przypadku zerowania i dwóch obwodów taka sytuacja może się zdarzyć. Np dwie puszki metalowe jako jeden moduł do których wprowadzimy dwa różne obwody a ich obudowy połączymy z przewodem zerowym czy PEN. Albo jedna obudowa w pierwszej klasie izolacji a w niej dwa liczniki itp. Dlatego instalacje z zerowaniem zrobione na cienkich przewodach były tak bardzo niebezpieczne.


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 28 pytań
    • 1689 odpowiedzi
    • 98.5% pozytywnych ocen od użytkowników

    Tak na szybko coś tam naszkicowałem. Dla mnie ok, wiem kolory PEN nie do końca...Potencjały też wyrównane

    • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 163 pytań
      • 2002 odpowiedzi
      • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

      @artel electric: chyba się nie rozumiemy. Porównaj dwa poniższe układy. Pytanie, czy w drugim układzie możemy wykonać dodatkowe połączenie pomiędzy przewodami PEN?


        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 28 pytań
        • 1689 odpowiedzi
        • 98.5% pozytywnych ocen od użytkowników

        @Piotr Bibik: Uważam, że możemy.

        Tak po chłopsku nazwę PEN jest "ziemią" więc każdym mejscu z tą "ziemią" połączony zostać może. Na grafikach, które przedstawiłeś nie widzę przewodu PEN przyłączonego do licznika, w przypadku liczników indukcyjnych problemu nie będzie natomiast nowych elektronicznych układów pomiarowych to już pewności nie mam.

        Temat może trochę złożony, ale jednak problemu nie widzę, gdyż gdzie byś tego nieszczęsnego PEN,a nie przyłączył to i tak wróci na zacisk licznika, który jest zmostkowany

        Choć dalej nie jestem przekonany czy się dobrze rozumiemy :)

      • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 163 pytań
        • 2002 odpowiedzi
        • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

        @artel electric: ;) pisałem o tym na głównej grafice


        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 28 pytań
        • 1689 odpowiedzi
        • 98.5% pozytywnych ocen od użytkowników

        @Piotr Bibik AAA już teraz chyba doczytałem i chyba zrozumiałem temat...:)

        Chodzi o zabezpieczenia przeciwprzepięciowe ??? Jak tak to broń boże. Mówisz jednak o jakiejś tam starej instalacji, więc dobrze wiemy, że zab. OPP raczej tam nie występują i tak do tematu podszedłem.


        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 28 pytań
        • 1689 odpowiedzi
        • 98.5% pozytywnych ocen od użytkowników

        @Piotr Bibik: Ok Piotrze nie gniewaj się ;)

        nie do końca się pewnie zrozumieliśmy, przed chwilą coś tam doprecyzowałem

        W zasadzie to już zgłupiałem, postaram się podpytać p. Wincencika, jak coś odpowie to dam znać.

      • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 163 pytań
        • 2002 odpowiedzi
        • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

        @artel electric: ochronę przeciwprzepięciową zostawmy w spokoju :) Przeanalizuj poniższą grafikę i to co tam napisane - powinno być wszystko jasne :)


        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 28 pytań
        • 1689 odpowiedzi
        • 98.5% pozytywnych ocen od użytkowników

        @Piotr Bibik: Jak dla mnie każdy z czterech przedstawionych schematów jest poprawny. Zwłaszcza jak nie zajmujemy się w tej chwili OPP

        Nie wiem gdzie tu szukać kontrowersji ?


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 6 pytań
    • 207 odpowiedzi
    • 100% pozytywnych ocen od użytkowników

    Mam dodatkowe pytanie do specjalistów. Z tekstu wynika, że do mieszkania doprowadzone są dwie fazy oraz że inwestor chce zamienić dwa liczniki 1-fazowe na jeden licznik 3-fazowy. W związku z tym, czy nowy licznik 3-fazowy z podłączonymi dwoma fazami będzie dobrze naliczał zużycie energii elektrycznej oraz czy nie będzie potrzeby doprowadzenia jednak  trzeciej fazy? Jeśli tak, to czy to się opłaca ekonomicznie? Zasadne jest również pytanie, na której kondygnacji jest mieszkanie i czy ze względu na instalację aluminiową nie trzeba będzie ciągnąć kabla miedzianego. Oraz czy nie podpada to już pod przebudowę i potrzebę wykonania nowego projektu instalacji elektrycznej (vide  https://www.napiecie.salama.pl/lukasz-kiedy-potrzebny-jest-projekt/ ).

    • Tomasz Brzostowski Ekspert ds. fotowoltaiki

      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 25 pytań
      • 837 odpowiedzi
      • 98% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Artur kozera: według mnie z tekstu pytania wynika wręcz odwrotnie, właściciel chce pozostać przy dwóch licznikach 1-fazowych ze względu na zapowiadany limit 2000kWh. Po drugie do mieszkania nie są doprowadzone dwie fazy i PEN, tylko dwa niezależne przewody zasilające 2-żyłowe (faza i PEN), czyli osobny przewód zasilający dla 1 licznika i osobny dla 2 licznika. Na każdym z nich jest inna faza i PEN.


        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 6 pytań
        • 207 odpowiedzi
        • 100% pozytywnych ocen od użytkowników

        @Tomasz Brzostowski: Przepraszam, "(..) miał zamiar zmienić na 3-fazowe (..)". I ten przypadek rozważam. Co do zasilania dwoma osobnymi kablami 2-żyłowymi, cyt:"(..) Na każdym z nich jest inna faza i PEN". Ale PEN mimo że w dwóch osobnych przewodach to jest wspólny - połączony w WLZ - chyba że się mylę i jest inaczej.

    • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 163 pytań
      • 2002 odpowiedzi
      • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Artur kozera: w omawianej sytuacji rozważamy czysto teoretycznie, czy wolno wykonywać dodatkowe połączenie przewodu PEN. Z prawnego punktu widzenia dokonane zmiany kwalifikują się pod przebudowę, czyli istnieje konieczność wykonania instalacji zgodnie z prawem i wymogami technicznymi obowiązującymi w czasie dokonania przeróbek co zostało opisane w artykule do którego link podałeś.

      Poruszyłeś kwestie ekonomiczne. Uważam, że przede wszystkim należy wykonać instalację elektryczną w sposób bezpieczny zgodny z aktualnie obowiązującym prawem i Warunkami Technicznymi. Ekonomia jest drugorzędna, ponieważ kto poniesie odpowiedzialność i ewentualne koszty jeśli na wskutek błędu instalatora zginie człowiek lub powstanie pożar w wyniku którego powstaną straty materialne znacznej wartości? Jak wówczas będziesz zapatrywał się na kwestie ekonomiczne?  

      Odnośnie drugiej części Twojego pytania (czy licznik 3-fazowy prawidłowo będzie naliczał zużycie energii w sytuacji gdy podłączymy do niego dwie fazy) należy zwrócić się o pomoc do producentów liczników np. @F&F @Schneider Electric @SIEMENS @Finder @Weidmuller ​​​​​​​@Zamel ​​​​​​​


        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 6 pytań
        • 207 odpowiedzi
        • 100% pozytywnych ocen od użytkowników

        @Piotr Bibik:  Kwestie ekonomiczne też chyba należy brać pod uwagę skoro inwestor wycofał się z przeróbki ze względów ekonomicznych (dopłaty do kWh). Jak najbardziej zgadzam się z tezą, że należy całość wykonać w zgodzie z prawem. Co do naszych rozważań teoretycznych. Myślę, że po burzliwej wymianie myśli, odpowiedzi przez producentów liczników (może nie tylko oni zabiorą głos w tej akademickiej dyskusji) rozwiązania mogą być całkiem praktyczne. Bo do tej pory nie wzięliśmy jeszcze pod uwagę np. ochrony przeciwprzepięciowej.

      • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 163 pytań
        • 2002 odpowiedzi
        • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

        @Artur kozera: odnośnie poruszanej ekonomii. Nie jestem przekonany (ale też nie sprawdzałem stanu prawnego), czy do jednego lokalu mieszkaniowego (gdzie jest jeden właściciel) mogą być dwa osobne liczniki (każdy z osobną umową)?

        Ważniejsza od ekonomii jest kwestia ochrony przeciwporażeniowej (to dotyczy zdrowia i życia ludzkiego). Przecież obwody w danym mieszkaniu mogą być wymieszane tak, że w zasięgu ręki znajdą się urządzenia podłączone do różnych faz (z różnych liczników - obecnie są tam dwa przewody PEN).

        Ochrona przeciwprzepięciowa nie stanowi tu trudności, ponieważ dla "każdego licznika" montujemy osobny ogranicznik przepięć a pomiędzy dwoma PEN możemy zastosować iskiernik (unikamy bezpośredniego łączenia i mamy zachowany odpowiedni poziom ochrony).

      • Finder Partner

        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 7 pytań
        • 95 odpowiedzi
        • 95.8% pozytywnych ocen od użytkowników

        @Piotr Bibik:

        Licznik energii https://www.tim.pl/dwukierunkowy-trojfazowy-licznik-energii-mid-80a-nfc-wielofunkcyjny-7m-38-8-400-0 ma możliwość pomiaru na dwóch fazach (tak samo jak pozostałe liczniki 3-fazowe z serii 7M).
        Podłączenie należy wykonać pod zaciski L1, L2 oraz N(PEN).

      • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

        • Ostatnia wizyta:
        • W serwisie od:
        • 163 pytań
        • 2002 odpowiedzi
        • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

        @Finder: a jakie jest Wasze zdanie w kwestii dodatkowego połączenia PEN?

  • SIEMENS Partner

    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 2 pytań
    • 105 odpowiedzi
    • 100% pozytywnych ocen od użytkowników

    Witam!

    Temat przekierowałem do naszego Specjalisty w zakresie pomiarów. Jak tylko wypracujemy rozwiązanie / stanowisko, pochwalimy się publicznie w kolejnej odpowiedzi.

    Pozdrawiam

    Łukasz Barton

    SIEMENS

  • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 163 pytań
    • 2002 odpowiedzi
    • 98.7% pozytywnych ocen od użytkowników

    W powyższym rysunku wkradł się błąd ;) poniżej prawidłowy uproszczony układ połączeń.


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 6 pytań
      • 207 odpowiedzi
      • 100% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Piotr Bibik: Po analizie układu 3 i 4,  nie ma znaczenia, gdzie znajduje się połączenie (mostek) PEN. W obu przypadkach znajduje się za licznikami, ale również za odbiornikami, więc czy będzie tuż za licznikiem czy w strefie WLZ to nie robi różnicy. Nie rozumiem układu nr 2: czy to jest licznik dwu- trój- fazowy? W tym przypadku trochę zmienia się układ zasilania i odpada pytanie o wspólny PEN. Natomiast układ nr 1: dwa liczniki 1-fazowe ze wspólnym PEN. Nie ma co mostkować.

Czytaj także:

rozdział PEN
Społeczność

rozdział PEN

sieć TN-C czy można w ZK przy liczniku zrobić rozdział przewodu PEN

Więcej
Jak sensownie i zgodnie z przepisami wykonać dodatkowy uziom do podłaczenia lamy ogrodowej i jacuzzi?
Społeczność

Jak sensownie i zgodnie z przepisami wykonać dodatkowy uz

Instalacja w domu jednorodzinnym w układzie tn-c, przyłącze napowie

Więcej
Podłączenie Jacuzzi dmuchanego - potrzebna dodatkowa instalacja?
Społeczność

Podłączenie Jacuzzi dmuchanego - potrzebna dodatkowa inst

Witam! Planuje jacuzzi dmuchane i chciałbym sobie przygotować

Więcej
Czujniki kolejności faz i czujniki asymetrii napięcia w obwodach trójfazowych – na co zwrócić uwagę przy wyborze urządzenia?
Blog

Czujniki kolejności faz i czujniki asymetrii napięcia w o

Trójfazowe silniki prądu przemiennego funkcjonujące we współczesnym

Więcej
Domowy system monitoringu krok po kroku
Blog

Domowy system monitoringu krok po kroku

Chcesz samodzielnie uruchomić system monitoringu wizyjnego do użytk

Więcej
Ochrona przeciwprzepięciowa - jak dobrać ogranicznik przepięć, by zabezpieczyć cenną elektronikę?
Blog

Ochrona przeciwprzepięciowa - jak dobrać ogranicznik prze

Jak uchronić swój cenny sprzęt elektroniczny przed zdarzeniami loso

Więcej