Przeglądy instalacji - podstawa prawna

@eNeL06: Cóż, wychodzi na to, że administracja ma rację. Proponuję zacząć od zastanowienia się pod jakie określenie (remont, czy przebudowa), zaliczać możemy montaż ogrzewania elektrycznego?

Moim zadaniem jest to przebudowa, a ta jeśli mamy trzymać się ściśle obowiązujących wymogów prawnych narzuca pewne obowiązki do których należy wykonanie projekty (gdy wdamy się w szczegóły, okaże się że bez projektu nie wiadomo jak prawidłowo wykonać instalację - chociażby obowiązkową skuteczną ochronę przeciwprzepięciową). Czy ktoś analizował jaka jest aktualna moc doprowadzana do lokalu mieszkaniowego i jaka jest ogólna moc przydzielona do budynku? Jak rozkłada się obciążenie na poszczególnych fazach (czy nie ma asymetrii)? Zapewne nie. A czy ktoś sprawdzał, jakość instalacji elektrycznej (WLZ)? Pomijając zapisaną na papierze moc przyłączeniową czy WLZ wytrzyma zwiększone długotrwałe obciążenie? Cóż temat rzeka - więcej informacji można znaleźć w materiale: Kiedy potrzebny jest projekt?

@Dżoanka: nie znam podstawy prawnej, ani innego uzasadnienia (poza ciekawością lub głodem wykonującego przegląd) dla zaglądania do lodówki w trakcie dokonywania przeglądu instalacji elektrycznej. Proponuję zadać takie pytanie na piśmie do zarządu spółdzielni, z prośbą o pisemną odpowiedź. 

Ciekawe jakie uzasadnienie poda elektryk?

@Dżoanka: Może szukał odpowiedzi na odwieczne pytanie kto wyłącza światło w lodówce kiedy ją zamykamy ;)

@Misiek: to własnie polska rzeczywistość i parodia pomiarów. Własnie tu zostało opisane jak to wygląda i jak NIE POWINNO wyglądać. Już w tym watku wspomniałem jak powinny wyglądać przeglądy (przytoczyłem numer normy), może ktoś inny przybliży jak powinien wyglądać prawidłowo zrobiony przegląd instalacji elektrycznej?

@Misiek:

Według mnie przegląd instalacji elektrycznej (w lokalu mieszkalnym, w budynku wielorodzinnym) powinien obejmować:

Oględziny

czyli ocena prawidłowości montażu i stanu technicznego osprzętu i wyposażenia rozdzielnicy/tablicy.

Sprawdzenie prawidłowości doboru zabezpieczeń (szczególnie dobór wyłączników nadprądowych, wkładek bezpiecznikowych)

Pomiar rezystancji izolacji przewodów

należy dokonać pomiaru rezystancji pomiędzy przewodami roboczymi, oraz pomiędzy każdym przewodem roboczym a ziemią.

Aby prawidłowo przeprowadzić pomiary rezystancji izolacji przewodów, należy bezwzględnie odłączyć WSZYSTKIE odbiorniki (również oprawy oświetleniowe). Należy również pamiętać o wszelkich sterownikach, zasilaczach, i modułach montowanych w puszkach instalacyjnych i w rozdzielni. Mogą to być np. sterowniki rolet, sterowniki oświetlenia, bram, elementy automatyki budynkowej (inteligentny dom).

Odłączyć trzeba też odbiorniki podłączone na stałe do zasilania, takie jak alarmy, domofony, monitoring, bramy elektryczne, klimatyzacja, wentylacja...

Jeżeli układ pomiarowy (licznik energii elektrycznej) znajduje się w mieszkaniu lub na klatce, należy go również odłączyć na czas pomiaru (po wcześniejszym uzgodnieniu z dostawcą energii, ponieważ odłączenie wymaga naruszenia plomb)

Sprawdzenie skuteczności działania środków ochrony przeciwporażeniowej

a więc pomiar rezystancji pętli zwarcia dla każdego punktu odbiorczego (gniazda, punkty oświetleniowe...), pomiar czasu i prądu zadziałania wyłączników różnicowoprądowych.

Sprawdzenie ciągłości przewodów ochrony przeciwporażeniowej, czyli prawidłowości połączeń wyrównawczych, prawidłowości podłączenia styku ochronnego (bolca) w gniazdach, prawidłowości podłączenia przewodu ochronnego PE w urządzeniach elektrycznych, które takiego podłączenia wymagają (oprawy oświetleniowe, piece, klimatyzatory, rolety...)

To tylko podstawowy zakres sprawdzenia instalacji. Powinno się też sprawdzić pewność połączeń elektrycznych, zarówno w gniazdach wtykowych, puszkach rozgałęźnych jak i w rozdzielnicy, prawidłowość oznaczeń przewodów, opisów w rozdzielnicy, dopuszczalne odległości od innych instalacji (woda, gaz).

Na koniec - obowiązek przeprowadzania okresowych przeglądów instalacji (nie tylko elektrycznych) spoczywa na właścicielu lub zarządcy obiektu.

W odpowiedzi kolegi jest zawarty minimalny zakres prac jaki powinien wykonać elektryk na obowiązkowym przeglądzie instalacji elektrycznej (niezaleznie czy to dom czy mieszkanie, a domku zakres ten jest jeszcze większy).

@LucasT @Mikel98​​​​​ @Baniulek @ajotnet @Alert

Czy spotkaliście się, aby w ten sposób były wykonywane pomiary?

Ile powinno sie płacić, za tak wykonane pomiary (to zakres podstawowy wymagany obowiązującym prawem).

@Tomasz Brzostowski

Twoim zdaniem ile czasu musi poświęcić elektryk na dokonanie opisanych przez Ciebie pomiarów np. w mieszkaniu 2 pokoje, kuvhnia, łazienka i przedpokój?

@Misiek: I co pisałem ? A gniazda w pokojach itp, izolacja, puszki połączeniowe, rozdzielnice kto patrzy na to protokół jest. FARSA !

@Tomasz Brzostowski: A ile Pan/Pani by za to zapłacił-a ?

@ajotnet:wszystko zależy od liczby obwodów, ilości gniazd, punktów oświetleniowych, odbiorników które musimy odłączyć itd.

Tak więc trudno jednoznacznie powiedzieć, pobnieważ jest wiele czynników, które mają wpływ na cenę (ale napewno nie jest to kwota proponowana przez spółdzielnie).

@Mikel98:człowieku nie ma takiej sytuacji żeby ktoś przyszedł i "Tylko przybil pieczatke"...

@Baniulek: Niestety, znaczna część pomiarów w budownictwie mieszkaniowym nie jest rzetelnie robiona. Ktoś przychodzi, coś tam mierzy i wypisuje protokół + pieczątka. Użytkownik sie nie zna pomiarowiec był protokół jest i nawet zbyt drogo nie było więc wszyscy zadowoleni. 

Gdy mówi się o rzetelnie zrobionych pomiarach, uwzględniających chociaż pomiar rezystancji izolacji, to już ani inwestor nie jest szczęscliwy gdy dowiaduje się co trzeba zrobić aby ten pomiar rzetelnie przeprowadzić, ani elektryk tego nie zrobi za stawkę jaka mu np. spółdzielnia płaci.

@Alert: a na jakiej podstawie prawnej, właściciele domów jednorodzinnych mają być wyłączeni z obowiązku dokonywania pomiarów (okresowych przeglądów w skład których wchodza pomiary)? Podlegają pod ten obowiązek tak, jak każdy inny właściciel nieruchomoąci w której jest założona instalacja elektryczna.

@Piotr Bibik:Tak jest.

@ajotnet: papier jest najtrwalszy, wszystko przyjmie. Tym co zlecają w blokach przeglądy w większości chodzi o papierek. A pomiarowiec, może wcale sie nie pokazywać. 
Ważne by podkładka była a z ich punktu widzenia to i te grosze które za przegląd płacą to i tak zbyt dużo.
Zastanawia mnie kiedy w branży świadomość odpowiedzialniości za wykonywana pracę będzie na tyle duża, że pomiarowcy nie będą sie zgadzać na tak niskie stawki i albo klient płaci za rzetelnie zrobione pomiary, albo tych pomiarów nie ma.

Czy takie podejście w Polsce jest możliwe?

@Piotr Bibik:Oczywiście że chodzi o pieniądze i oczywiście, że chodzi o papierek. Ja w wynajmowanym mieszkaniu miałem upalone zero. Najemcy zgłosili objawy, kazałem im wyłaczyć wszystko i niczego nie kombinować. Gdy zjawiłem się z elektrykiem (przegląd na własną reke zrobiłem 2 lata wczesniej) ujrzelismy pęk kabli spalonych do postaci sera na pizzy. I teraz pytanie: załóżmy, że dochodzi do pożaru w nocy, nikomu nic sie nie stalo, ale straty duże. Ubezpieczyciel pewnie się wypnie, bo przeglądu dokonał wujek, dobry elektryk starej daty, nie wziąłem zaświadczenia. Postawmy pytanie czy mogę zażądac zadoścuczynienia od zarządcy? 

Pomijam, że pewnie przegrałbym z prawnikami ubezpieczyciela, bo oni nie mogą sobie pozwolić na taki precedens, ale prawo jest w tej kwestii bardzo niejasne, zwłaszcza, że dochodzi czesto do tego prawo spółdzielcze, które mówi, że zarządca odpowiada za części wspolne budynku. 

Podsumowując:

- zarządcy mają głęboko gdzieś bezpieczenstwo mieszkańcow, muszą mieć tylko podkładkę w razie tragedii

- elektrycy wykonują tylko prace, za którą im płacą. To zrozumiałe ekonomicznie, ale niezrozumiałe moralnie.

- jeśli ktoś, kto ma zarządce i chce się czuć bezpiecznie, musi zapłacić kilka stów za przegląd

i teraz odwróćmy sytuację:

kominiarz musi wejść do lokalu sprawdzić wentylację, która przechodzi przez cały blok.

Załóżmy że go nie wpuszczam, bo mu nie ufam. 

No to wtedy czeka mnie kara finansowa. 

Wiec tak czy siak, lokator tez jest bez szans, mimo że placi zarządcy miesiecznie za opiekowanie się całym blokiem/osiedlem.

@LucasT: Nie zgadzam się z ta częścią wypowiedzi:

elektrycy wykonują tylko prace, za którą im płacą.

Elektrykowi płacą za wykonanie pomiarów. Co wchodzi w zakres pomiarów jest dokładnie określone w innych aktach prawnych więc, skoro elektryk robi to za co mu płacą więc nie ma o czym dyskutować tylko za tą cenę musi wykonać pełny zakres pomiarowy.

Jeśli zdarzy się wypadek, to przecież prokurator nie będzie pytał, za które pomiary zapłacili elektrykowi, lecz sprawdzi jakie pomiary są obowiązkowe i rozliczy czy elektryk je wykonał.

Nie będzie pytał czy pomiary w gniazdku wymagały odsunięcia szafy czy nie. Ma wykonać pomiary, gniazdko jest za szafą więc życie – odsuwa szafę i mierzy, albo nie mierzy i nie wystawia protokołu.

W każdym innym przypadku elektryk bierze na siebie pełną odpowiedzialność za źle wykonane pomiary.

@Piotr Bibik:ok, zle sie wyraziłem. nie chodzi mi o to, że jak zaplacone za dwa gniazdka, to zrobia dwa gniazdka.

chodzi mi jedynie o dalsza czesc wypowiedzi, że elektrycy nie maja placone za przeglad wewnatrz lokalu. a to zazwyczaj tutaj wykonuje sie najwiecej przerobek, tu powstaja najwieksze zwykle obciazenia. Ja sobie zawołam elektryka, sąsiad nie zawoła, a spalimy się wszyscy.

nawiazuje do kominiarza, bo jest zima, i czad jest rownie grozny jak prad gdzieniegdzie.

wysłalem w tej sprawie pisma do zarzadcy, ktory zasypał mnie listą przepisow, których nie jestem w stanie zrozumieć mimo wyższych studiow. Albo tak studiowałem:)

A nawet za segregację śmieci miała byc odpowiedzialność zbiorowa na osiedlach, z tego, co pamietam...

@LucasT: Spalicie się wszyscy, ale nie każdy musi byc ubezpieczony, i nie każdemu ubezpieczyciel wypłaci odszkodowanie. Jeśli ubezpieczenie jest zawierane przez właściciela lokalu, to ubezpieczyciel będzie żądał protokołów pomiaru za ten lokal.

Ubezpieczyciele najczęściej mają zapisy że jeśli np. pożar powstał z winy innej osoby, to poszkodowanemu wypłacą odszkodowanie, i będą dochodzić swoich roszczeń od innych.

W spawie zarządcy, pytanie jak macie skonstruowana umowę i co wchodzi w zakres obowiązków zarządcy?

Kolejne pytanie co zarządca zleca elektrykowi? Czy pomiary części wspólnych, czy komplet pomiarów w obiekcie?

Tu proponuję zacząć od ustalenia jakie umowy są między Wami, lokatorami a zarządcą, i jakie umowy zawiera zarządca z elektrykiem dokonującym pomiarów?

Dopiero na tej podstawie można dalej analizować konkretny przypadek.

Przy okazji, jeśli elektryk źle wykonał pomiary (świadomie popełnił błędy lub rażące zaniedbanie) wówczas nawet jeśli ma ubezpieczenie OC, ubezpieczyciel ma podstawy do tego aby odmówić wypłaty odszkodowania (nie bierze odpowiedzialności za działania elektryka). Wówczas tylko zostaje dochodzenie swoich praw w sądzie, a tu podstawą są papiery czyli umowa, zlecenie, faktura…

@Piotr Bibik:tak, masz absolutną rację. Próbuje tego dojść bo ponoć protokoly są A nikt z sąsiadów elektryka nie pamieta:)

@Piotr Bibik: Nie sądzę... Zawsze znajdzie się taki że klepnie coś za kilka srebrników...

@ajotnet:mysle że każdy ma swoich szefów i w przypadku bloków żaden z nich nie weźmie pełnej odpowiedzialności i nie podpisze się pod protokołem który nie został wykonany zgodnie że sztuka i w zadanym zakresie...

@LucasT: Tak na upartego to badania, pomiary i stan instalacji jak zawarte jest w protokole jest lub nie jest sprawne w DNIU BADANIA. Jaką masz pewność co sie stanie za tydzień - dwa ktoś ma psa, solarium w domu, pichci ciasta i torty (na czarno) na 3 kuchenki i jeszcze gotuje coś tam... Myslicie że jak sie coś stanie to sie przyzna ? Tak to ja ! To ja obciążałem ostatnie 2-3 tyg. ponad normę i szczurek wpierniczył izolację ! U mnie w bloku siedzieli domownicy w mieszkaniu a za drzwiami za TV pół pokoju już ogień ponad dach wychodził, a to nic tak dziwnie tam było ciepło i widno... No i co ? Czyja to była wina ?

@LucasT: a teraz co robią? Wykonuja pomiary i w wielu przypadkach łatwo jest udowodnic że pomiary są źle wykonane.

@ajotnet: Tylko małe ALE, weźmy pod uwagę, że pomiarowiec robił pomiary miesiąc temu i dał protokół, wszystko ok i każdy zadowolony.

Miesiąc później jest wypadek, pożar lub śmiertelne porażenie prądem, są duże straty materialne i wchodzi prokurator.

Pomiarowiec stwierdza, miesiąc temu było ok, a tu na wizji lokalnej nic się nie zgadza. Bo kilka lat wcześniej robiono remont kuchni i przerobiono instalację (dołożono kilka gniazdek), do tego przerobiono łazienkę elementy instalacji są zbyt blisko wanny.

Cóż, na wizji lokalnej wyjdą różnice jakie są w instalacji a tym co jest w protokole. Przecież łatwo jest ustalić czy remont kuchni lub łazienki był miesiąc temu czy kilka lat temu.

Oczywiście zgodzę się z tym, że jeśli instalacja nie była przerabiana to może być trudno udowodnić, że w dniu pomiaru było coś nie tak.

@Piotr Bibik:ale masz na myśli że źle wykonane technicznie czy pomiary są niepełne? Szukam właśnie zakresu prac elektryków w takich przypadkach,  bo to powinno być określone. Wczoraj dodzwonolem się do mojego zarządcy i dowiedzialem się że "mierza jakieś tam rezystancje i jakieś napięcia ". Koniec cytatu...

@Piotr Bibik @ajotnet Ale właśnie o to chodzi że jeśli przerabiam cokolwiek,  to biorę elektryka i ten elektryk daje mi na to papier. Nawet jeśli umiem sam to zrobić. A wizyta elektryka np że spółdzielni powinna zacząć się od pytania co było przerabianie, A co jest deweloperskie. To jest właśnie największe zagrożenie.i każde nowe gniazdko powinno zostać sprawdzone i wpisane w protokół.

@LucasT: Od zarządcy nalezy wymagać aby pomiary były wykonywane zgodnie z normą: PN-HD 60364-6:2016-07 - wersja angielska.

Instalacje elektryczne niskiego napięcia -- Część 6: Sprawdzanie

Zakres
W niniejszej Części IEC 60364 podano wymagania dotyczące sprawdzania odbiorczego i sprawdzania okresowego instalacji elektrycznej.
W Rozdziale 6.4 podano wymagania dotyczące sprawdzania odbiorczego za pomocą oględzin i prób instalacji elektrycznej, w stopniu możliwym do wykonania, by określić czy są spełnione wymagania innych części HD 60364, oraz wymagania dotyczące protokołowania wyników sprawdzania odbiorczego. Sprawdzanie odbiorcze ma miejsce po wykonaniu nowej instalacji lub po zakończeniu uzupełnień lub zmian instalacji istniejących.
W Rozdziale 6.5 podano wymagania dotyczące sprawdzania okresowego instalacji elektrycznej, by określić, w stopniu możliwym do realizacji, czy instalacja i wszystkie elementy jej wyposażenia znajdują się w stanie pozwalającym na ich użycie, oraz wymagania dotyczące protokołowania wyników sprawdzania okresowego.

https://sklep.pkn.pl/pn-hd-60364-6-2016-07p.html

Jak będą kłopoty, to kontrolujący będą się na tą norme powoływać.

@Piotr Bibik:ojej dziękuję!!!!!! Nie masz pojęcia jak mi pomogłes:)

@LucasT: no właśnie nie tak. Jeśli dokonuje się przeróbek, to po dokonanych zmianach należy dokonać pomiary i zaktualizować dokumentację. Za darmo nikt tego nie będzie robił, a inwestor oczekuje niskiej ceny. Więc "elektryk" wpada np. przenosi gniazdko i tyle go widzieli. A gdzie dokumentacja i pomiary?

Zresztą rzadko na takie rzeczy biorą elektryka. Na elektyryce zna się każdy, sąsiad, szwagier czy ktoś kto po pracy na fuchę wpadnie.

Panuje opinia, że elektryk to "zdziera kasę" przyjdzie na chwilę i kilka stówek chce.

@Piotr Bibik: Bo tu chodzi o to, że dopuszczanie do wykonywania pomiarów jest za łatwe. to jest tak obszerny temat, trzeba umieć zinterpretować te wyniki i odnieść je do sytuaci, a nie że miernik pokazał ok.

@Alert: Zgadzam się.  Tylko kłopot jest większy, tu nawet nie robi się porządnie "miernik pokazał". Czy spotkaliście się z pomiarem rezystancji izolacji we wszytkich mieszkaniach np. w jakimś bloku?