W naszych lokalach jest coraz więcej elektroniki. LED-owe źródła światła, zasilacze impulsowe, przemienniki częstotliwości, magazyny energii, pompy ciepła, elementy Smart-Home, ściemniacze oświetlenia... Wszystkie te elementy mają wpływ na różne zakłócenia (harmoniczne), które powstają w naszych instalacjach.
Dla elektryków nie jest tajemnicą, że napięcie zasilające nasze domy powinno mieć przebieg czystej sinusoidy, ale większość wymienionych i używanych przez nas urządzeń zasilanych energią elektryczną "psuje" przebieg sinusoidalny w efekcie czego w instalacji po sinusoidzie zostaje niewiele. @Grzegorz Chudzik, czy mógłbyś zamieścić w tym wątku realne przebiegi czystej sinusoidy, oraz przebiegi, jakie realnie występują w instalacjach z dużą ilością elektroniki?
W związku z tym poddaję pod dyskusję czy zakłócenia (harmoniczne) mogą realnie wpływać na wysokość rachunków za energię elektryczną, jaką płacimy jako konsumenci?
W tym wątku nie chcę koncentrować się na zagadnieniu kompensacji mocy biernej, to temat na inną dyskusję, którą niebawem rozpocznę ;) W tym wątku skoncentrujmy się na harmonicznych i ich ewentualnym wpływie na moc bierną, którą rejestrują liczniki konsumentów i prosumentów.
Jednocześnie licznie obecnych tu producentów liczników proszę o wypowiedź, czy omawiane wyżej zakłócenia mogą inaczej być rejestrowane przez tarczowe liczniki starego typu, a inaczej przez nowoczesne liczniki elektroniczne?
Chciałbym również poznać Wasze zdanie na temat trwałości nowoczesnych urządzeń elektronicznych w zależności od tego, czy zasilamy je napięciem o przebiegu czystej sinusoidy w porównaniu do przebiegów znacznie zaśmieconych harmonicznymi.
Skąd to pytanie?
Sam w domku jednorodzinnym mam bardzo duże zużycie energii elektrycznej (zrzut poniżej) i niedawno miałem okazję uczestniczyć w szkoleniu dotyczącym jakości zasilania. Poziom szkolenia był wysoki za co bardzo dziękuję Aniro, które było organizatorem akademii. @Grzegorz Chudzik (w naszej społeczności jest jednym z reprezentantów Aniro) liczę na wsparcie i merytoryczną dyskusję w tym temacie. Do dyskusji zapraszam również innych ekspertów i producentów liczników i mierników, bo koto lepiej od Was będzie mógł powiedzieć nam jaki wpływ harmoniczne mają na wyniki pomiarów? Liczę na dołączenie do dyskusji: @Finder @F&F @Zamel @EATON Electric @Schneider Electric Legrand w osobie @Krzysztof Stelęgowski @Lumel @Sonel @ETI Polam @V-TAC @SIEMENS @WAGO @Hager
Odpowiedzi (82)
-
-
@automatykabudynkowa: już krytykujesz inne firmy, a temat wisi dopiero 2 dni. Snujesz też jakieś teorie spiskowe, a sam nic nie wpisałeś na temat Zaś Hagera to dotychczas unikałeś, a teraz się im podlizujesz.
Zobacz więcej@automatykabudynkowa: już krytykujesz inne firmy, a temat wisi dopiero 2 dni. Snujesz też jakieś teorie spiskowe, a sam nic nie wpisałeś na temat Zaś Hagera to dotychczas unikałeś, a teraz się im podlizujesz. I nie pisz w imieniu innych bzdur o olewaniu nas przez producentów, Ja jak mam problem to piszę mail na wsparcie techniczne i zwykle otrzymuję satysfakcjonującą mnie informację. Czy uważasz, ze te inne firmy to z zainteresowaniem śledzą LNN ? Śmiech na sali ! Wpierw zobacz ile wiedzy można samemu zyskać przeglądając www ..... tu można wpisać sobie dowolną dużą firmę z naszej branży.
-
-
Temat bardzo na czasie @Piotr Bibik. Sam postanowiłem poeksperymentować i po filmikach na youtubie dotyczących podliczników i wpływu niektórych na zakłócenia zamontowałem sobie taki układ z podlicznikiem razem z ferrytami.
Zobacz więcejTemat bardzo na czasie @Piotr Bibik. Sam postanowiłem poeksperymentować i po filmikach na youtubie dotyczących podliczników i wpływu niektórych na zakłócenia zamontowałem sobie taki układ z podlicznikiem razem z ferrytami. Po miesiącu mogę powiedzieć, a w zasadnie potwierdzić, że moje zużycie prądu znacznie zmalało. Dodam, że wszystkie żarówki w domu są Ledowe, no i ładowarek typu do telefonów w domu coraz więcej. Projekt obniżenia rachunku poszedł dalej instalując w puszkach przełączniki rolet Tuya które podnoszą rolety w określonych godzinach i nasłonecznieniach, oraz wyłącznik na szynę odcinające prąd w pomieszczeniach w godzinach nocnych.
-
@Psemo: napisz więcej na temat ferrytów (wiele osób może nie wiedzieć o co chodzi). A mnie szczególnie interesuje, czy wskazania licznika jaki zamontowała energetyka również pokazuje mniejsze zużycie? I czy w analizowanym okresie w Twoim domu lub mieszkaniu nie zaszły zmiany, które mogą mieć wpływ na zmniejszone zużycie energii?
-
@Piotr Bibik: Nie jestem fachowcem w dziedzinie elektryki, z wykształcenia elektronik i programista. Ale temat magnesów ferrytowych gdzieś zawsze się przewijał i postanowiłem zastosować w swoim układzie zasilania domu.
Zobacz więcej@Piotr Bibik: Nie jestem fachowcem w dziedzinie elektryki, z wykształcenia elektronik i programista. Ale temat magnesów ferrytowych gdzieś zawsze się przewijał i postanowiłem zastosować w swoim układzie zasilania domu. Magnesy ferrytowe zainstalowałem zaraz za podlicznikiem. Bardziej profesjonalny sprzęt typu zasilacze do komputerów, tunery telewizyjne posiadają taki magnes zainstalowany na przewodzie zasilającym. Co dla mnie oznacza ze zabezpieczają swoje urządzenia przed nie pożądanymi harmonicznymi lub same je generują. Dlatego że koszt niewielki postanowiłem dodatkowo je zainstalować. Nikt czegoś takiego nie zainstaluje w żarówkach czy ładowarkach do telefonów, a wiadomo że taki tani sprzęt, a tak mi się przynajmniej wydaje wprowadza zakłócenia. Od strony technicznej uważam, że powinien pokazać się artykuł na ten temat od fachowca.
-
@Psemo: no właśnie... Co jest prawdą, a co miejską legendą? Również wiele rzeczy słyszałem (też o wspomnianym przez Ciebie sposobie) więc postanowiłem poprosić o wypowiedź producentów liczników oraz tych, którzy specjalizują się w jakości zasilania jak np. Aniro.
-
@Piotr Bibik: Co do zmniejszenia zużycia energii. Po wrześniowym rachunku za prąd musiałem zacząć coś myśleć. Ponieważ za te same miesięczne wskazania z przełomu 2 lat rachunek znacznie się zwiększył.
Zobacz więcej@Piotr Bibik: Co do zmniejszenia zużycia energii. Po wrześniowym rachunku za prąd musiałem zacząć coś myśleć. Ponieważ za te same miesięczne wskazania z przełomu 2 lat rachunek znacznie się zwiększył. Więc żeby nie biegać na dwór do licznika i choćby kontrolować wskazania dzienne zamontowałem podlicznik. Kilka dni wcześniej usłyszałem od kogoś, tekst typu: Poszukaj sobie na YouTubie o podlicznikach i ich wpływie na zużycie energii. Dla mnie temat od razu odrzucony (bo niby co miały by robić). Ale po przewertowaniu internetu i YouTuba powaiły się sugestie że te liczniki mogą działać jako pewnego rodzaju filtry. I tak i tak musiałem zainstalować więc ten konkretny najlepiej opisany typ podlicznika zainstalowałem. Dodatkowo na każdą fazę zainstalowałem jeszcze podlicznik tak bym wszystko widział w aplikacji. Łatwiej się analizowało. Tak może w skrócie, ale trochę liczbowo> Nie mam poprzednich wskazać, mogę podpierać sie rachunkami za prąd. Na fakturze miesięczne zużycie za okres letni 520kW. Świece mniej światła, ogląda sie mnie TV, dzieci mniej korzystają z komputerów. W podlicznik zainstalowany w październik/listopad za cały miesiąc wskazał zużycie około 560kW ale już na przełomie października i listopada chodziła pompa ciepła. Ciemniej, widzę że komputery częściej chodzą już nie wspomnę o telewizorach.
Ciekawostką jest też wskaźnik factor z liczników, który też powinien chyba opisać jakiś fachowiec, bo tu jest pole do popisu chyba w instalacjach domowych.
-
@Psemo: zadam pytanie na jakiej zasadzie dobrać ferryty? Są przeróżne np. w 3-fazowym, 5 i 10 kW falowniku Froniusa mam przewody fazowe i neutralny poprowadzone przez takie podwójne rdzenie ferrytowe (mają różne wielości).
-
@Piotr Bibik: Ja instalowałem na każdym przewodzie fazowym osobno. Dodatkowo nie jest tylko przelotowy, ale jest jedno zawinięcie dodatkowe. Jak dobrać nie wiem.
Zobacz więcej@Piotr Bibik: Ja instalowałem na każdym przewodzie fazowym osobno. Dodatkowo nie jest tylko przelotowy, ale jest jedno zawinięcie dodatkowe. Jak dobrać nie wiem. Kupiłem takie rozpinane żeby w przypadku jak będą sie grzały łatwo zdemontować. Ma to też minus, który gdyż będę rozbierał rozdzielnicę uwzględnie. Mianowicie ferryty przy większych obciążeniach mocno drgają (bzyczą). Teraz już wiem że się nie grzeją wypełnię je jakimś wypełniaczem żeby nie miały luzu. Magniesy mocno oddziaływują na siebie jak są blisko. Stąd oddaliłem je od siebie. Może właśnie pojawi się jakiś fachowiec który mocno się rozpisze, czy warto jeśli tak to jak to montować. Może są do użytku domowego specjalne urządzenia filtry (kondensatory, cewki, elektronika) które można wpiąć w rozdzielnicy i nie bawić się w takie rozwiązania w formie aparatury modułowej.
-
@Psemo @Piotr Bibik i znow temat bomba Ino kto wyjosni tok rzetelnie co te ferryty daja Bo sa stosowane ino sa rozne i jok tak patrza na te pierscieniowe to majo rozne wspolczynniki indukcyjnosi i przenikalnosci magnetycznej wiec kiedy i jokie zastosowac i jak to dobierac coby bylo lepiej a nie gorzej
-
@Psemo:Liczniki operatora bardzo dobrze radzą sobie z pomiarami przebiegów mocno odkształconych, w przeciwieństwie do tych zabawkowo-hobbystycznych. Jeśli podlicznik będzie atestowany to różnice będą promilowe i nie będą wynikały z zast.
Zobacz więcej@Psemo:Liczniki operatora bardzo dobrze radzą sobie z pomiarami przebiegów mocno odkształconych, w przeciwieństwie do tych zabawkowo-hobbystycznych. Jeśli podlicznik będzie atestowany to różnice będą promilowe i nie będą wynikały z zast. koralików.
Współczynnik mocy jest proporcją czynnej do pozornej i nie powinien być mniejszy od 0.7. Ale dla odbiorców domowych nie ma on znaczenia. -
Power Factor PF to współczynnik mocy, czyli stosunek mocy czynnej do mocy pozornej, czyli jakby to przetłumaczyć zwykłemu kowalskiego współczynnik mocy użytecznej do iloczynu prądu i napięcia.
Zobacz więcejPower Factor PF to współczynnik mocy, czyli stosunek mocy czynnej do mocy pozornej, czyli jakby to przetłumaczyć zwykłemu kowalskiego współczynnik mocy użytecznej do iloczynu prądu i napięcia.
PF=P/S=P/(U x I )
Jego wartość zawiera się w przedziale [0-1]. Dla elementu idealnie rezystancyjnego będzie to oczywiście wartość 1, odbiornik taki nie pobiera mocy biernej, a wtedy moc użyteczna jest iloczynem prądu i napięcia.
Chciałbym w temacie wyższych harmonicznych odnieść się do jakości produktów które kupujemy. Znalazłem bardzo fajną analizę pana z AGH, gdzie bada parametry żarówek LED różnych producentów oraz jednej żarówki tradycyjnej. Oto wyniki.(tabela załączona jako zdjęcie)
Jak widać, jednak czasami marka ma znaczenie.
Zwróćmy uwagę na korelacje między współczynnikiem zawartości harmonicznych prądu THDI oraz współczynnika mocy. Ze wzrostem THDI maleje PF.
Na szczęście póki co rozliczani jesteśmy tylko za moc czynną, ale jeśli musielibyśmy jak przedsiębiorcy płacić za moc bierną, byłoby naprawdę słabo.
Jakby przeanalizować taki ściemniacz LED, oparty jest on na sterowaniu fazowym, czyli regulujemy kąt wysterowania, przy którym triak zaczyna „przepuszczać”. Ostatnio miałem okazję badać wpływ takiego sterowania na przebiegi prądu i napięcia. Powstaje wtedy też moc deformacji, którą można by identyfikować jako moc bierną. Nawet przy odbiornikach czysto rezystancyjnych ta moc deformacji występuje i to w stopniu znaczącym, zależnie od wspomnianego kąta wysterowania. Poniżej przedstawiam przykładowe przebiegi prądu i napięcia przy sterowaniu fazowym.
Zdjęcia przebiegów dołączam w kolejnej odpowiedzi. -
@Sebastian Łyźniak:
sterowanie fazowe, obciążenie rezystancyjne
kolejno kąt wysterowania 0st, 50st, 120st -
Generalnie służą one do tłumienia zakłóceń wielkich częstotliwości, które przychodzą od strony sieci, chociaż tu bardziej ma znaczenie ich wpływ na jakość pracy urządzeń aniżeli na obniżenie zużycia energii poprzez eliminację wyższych harmonicznych.
Zobacz więcejGeneralnie służą one do tłumienia zakłóceń wielkich częstotliwości, które przychodzą od strony sieci, chociaż tu bardziej ma znaczenie ich wpływ na jakość pracy urządzeń aniżeli na obniżenie zużycia energii poprzez eliminację wyższych harmonicznych.
Co prawda w pewnym stopniu taki pierścień tłumi niepożądane harmoniczne, jednak jest to efekt uboczny w porównaniu z tym do czego został stworzony.
Ale do rzeczy - tłumienie takiego szumu wielkiej pulsacji ma szczególne znaczenie w układach transmisyjnych oraz technice audio, gdzie mogą one powodować różne niepożądane efekty takie jak nasycanie się wzmacniaczy albo nieprawidłowe działanie układów kluczujących. Pewną jego odmianę możesz spotkać w prawie każdej ładowarce do laptopa, w środku tego charakterystycznego grubego elementu przy samej wtyczce znajduje się dławik składający się właśnie z kawałka ferrytu oraz nawiniętego na niego drutu. Taki zabieg pozwala na regulowanie Dobroci oraz indukcyjności tegoż elementu, co wpływa na szerokość pasma przenoszenia oraz jakość tłumienia.
-
@Sebastian Łyźniak:przy takich pikach jak widać na zdjęciach nie dziwne że THD jest tak duży gdyż powstaje od groma harmonicznych. Przydaje się znajomość analizy widmowej również w tym kontekście :)
-
@Maras324: a dysponujesz może przebiegami jakie występują w istniejących instalacjach? Masz uchwycone zakłócenia sinusoidy?
-
-
-
Jeśli o obniżanie rachunków chodzi to jak wcześniej wspomniałem zamontowałem takie małe cudeńka do puszki za parę złotych które podnoszą rolety. Ustawione jest na automatyczne, bo rano nie chciało mi się stać przy każdym włączniku po kilkanaście sekund i podnosić.
Zobacz więcejJeśli o obniżanie rachunków chodzi to jak wcześniej wspomniałem zamontowałem takie małe cudeńka do puszki za parę złotych które podnoszą rolety. Ustawione jest na automatyczne, bo rano nie chciało mi się stać przy każdym włączniku po kilkanaście sekund i podnosić. Obecnie o godzinie 6:30 w całym domu rolety wędrują do góry. Zamontowałem 8 szt. cudeńka zgodne z TUYA oraz czujnik temperatury w salonie też z TUYA. W załączniku wyniki graficzne. Jeden dzień rolety podnoszą się i było słoneczko w drugi dzień opuszczone. Mając pompę ciepła można przyoszczędzić na prądzie. Podane dni to dni robocze nikogo nie ma w domu w dopołudniowych godzinach. Test specjalnie zrobiony żeby sprawdzić ile słońcem (bo akurat było) się nagrzeje.
-
@Psemo: automatyka na peno zmniejsza rachunki ino pytaie czy tyle ile wydasz na automatyka to odzyskasz w oszczednosicach Napisz ile wydales na te bajery
Zobacz więcej@Psemo: automatyka na peno zmniejsza rachunki ino pytaie czy tyle ile wydasz na automatyka to odzyskasz w oszczednosicach Napisz ile wydales na te bajery i ile przez nie zaoszczedziles i czy to sie spina Bo jo sie nie spotkalem coby automatyka sie zwrocila i lubie ja montowac ale dla wygody bezpieczenstwa i tyz oszczednosci ino to takie haslo bo mi sie zdaja ze wiecej wydosz nisz zaoszczedzisz
-
@Coś tam wiem ;): W moim przypadku na pewno wygoda. Na pewno traktuje to jako bajer. Takie małe urządzonka na na prawdę śmieszną cenę mają ogromne możliwości.
Zobacz więcej@Coś tam wiem ;): W moim przypadku na pewno wygoda. Na pewno traktuje to jako bajer. Takie małe urządzonka na na prawdę śmieszną cenę mają ogromne możliwości. Tak naprawde dopiero myślę jak je wykorzystać. Ostatnio zaczęłem pisać sobie nawet aplikacje na TV zeby pokazywać parametry. Cen nie chcę opisywać pod ogólnym postem. Są na prawde śmieszne bo z daleka. Aktualnie udało mi sie dobrać do liczników, na poniższym obrazie próbka z czujników temp. I chcę na tv zrobić sobie taki Dashboard z podsumowaniem.
-
@Psemo: z ciekawości ile takie urządzenie kosztuje? Osobiście sam posiadam takie moduły, akurat u mnie od foxa i cena raczej nie należała do najmniejszych (150 szt.)
-
-
-
Bardzo ciekawy temat, osobiście mogę powiedzieć, jak z oszczędnościami radziły sobie firmy w których miałem przyjemność pracować lub wykonywać usługi.
Zobacz więcejBardzo ciekawy temat, osobiście mogę powiedzieć, jak z oszczędnościami radziły sobie firmy w których miałem przyjemność pracować lub wykonywać usługi.
Otóż były to głównie firmy, która na swoich halach posiadają ogrom maszyn które generowały ogromną energię. Nie muszę chyba wspominać o tym, że inwestowali ogromne pieniądze w panele fotowoltaiczne. Ciekawostkom jest to, że separowali obwód falowników. Takie rozwiązanie pozwalało na zmniejszenie wpływu harmonicznych na kluczowe obwody oraz minimalizację problemów przy wrażliwych urządzeniach.
Oczywiście posiadali ogromne magazyny energii aby całą energię, którą wytwarzali do nich wracała.
Firmy posiadały również różne systemy do monitorowania jakości energii. Dzięki temu mogliśmy w bardzo szybkim czasie reagować na nagłe przełączanie norm oraz problemy urządzeń.
Stosowali również filtry aktywne, które m.in. działają dynamicznie i dostosowują się do zmieniających się warunków w sieci.
Temat rzeka tak naprawdę. Szczególnie w dużych firmach oraz korporacjach starają się z tym walczyć.
-
dolaczam sie do pytania i zapisuje watek w obserwowanych Mnie sie wydaja ze jak jest smietnik zamiast sinusa to elementy sie mocniej grzeja i sa wieksze
Zobacz więcejdolaczam sie do pytania i zapisuje watek w obserwowanych Mnie sie wydaja ze jak jest smietnik zamiast sinusa to elementy sie mocniej grzeja i sa wieksze straty na energii czynnej za ktora placimy Ino mnie sie tak wydajo a czy mom racje I rzeczywiscie jok harmoniczne majo wplyw na wsazania licznikow to dobra pytanie do producentow I jeszcze pytanie o jakiej skali godomy Ile dodatkowych w lub kw miesiecznie do rachunkow dochodzi Trafny temat gratuluje panie @Piotr Bibik
-
@Coś tam wiem ;):Odkształcenia można rozpatrywać jako dodatkową składową mocy biernej. Harmoniczne nie mają wpływu na rachunki domowe, bo za bierną przecież nie płacimy (jeszcze).
Zobacz więcej@Coś tam wiem ;):Odkształcenia można rozpatrywać jako dodatkową składową mocy biernej. Harmoniczne nie mają wpływu na rachunki domowe, bo za bierną przecież nie płacimy (jeszcze).
Mają za to znaczenie dla NN bo przenosza się wyżej zwiększając straty mocy czynnej w aparatach, przewodach, i transformatorach właśnie na skutek przepływu odkształconego napięcia. Co jest nam doliczane pośrednio do racunków.
Ale jeśli ktoś twierdzi że mu ferryty pomniejszają, to był hycony i mioł coś w laubie.
Proponuję odczekać dobę i ponowić pomiary :)
Niemniej + za filantropijnie działania na rzecz poprawy jakości energii el. i eliminowania zniekształceń.
PS-żeby nie było, sam stosuję na przedłużaczach taką biżuterię.-
@robotiks: som se zaprzeczas Bo jok harmoniczne zwiekszaja straty moby czynnej to trza jej pobrac wiecej i za to wiecej zaplacimy A co dajo ferryty i to pytom powaznie bo nie wiem i nie wstydza sie tego napisac Mozesz wyjoscic po kiego je dowac jak piszez na przedluzaczach
-
@Coś tam wiem ;):W którym miejscu? Po to żeby szczątkowo filtrować harmonicze, a nie magicznie zmniejszać se koralikami rachunki.
-
@robotiks: Pewnie tekst odnosi się do mnie. Ale nie napisałem że ferryty zmniejszają rachunek. Ale dodatkowo zainstalowałem za podlicznikiem. Chodziło mi bardziej o ten + o którym mowa.
-
-
-
Bez badań laboratoryjnych trudno udzielić wiążącej odpowiedzi, jednak często słychać od użytkowników, że po wymianie licznika z tradycyjnego na elektroniczny wskazania zużycia wzrosły.
Zobacz więcejBez badań laboratoryjnych trudno udzielić wiążącej odpowiedzi, jednak często słychać od użytkowników, że po wymianie licznika z tradycyjnego na elektroniczny wskazania zużycia wzrosły. Nie jestem pewien czy to efekt wpływu wyższych harmonicznych, ponieważ licznik tarczowy to silnik, na który wyższe harmoniczne też oddziałują i wpływają na moment napędowy. Być może większe wskazanie licznika elektronicznego wiąże się z brakiem oporów mechanicznych i wyłapywaniem, każdego, nawet najmniejszego zużycia? Bardzo ciekawy temat i chętnie dołączę się do wątku i wezmę udział w dyskusji.
Czytaj także:
Skuteczne
Czy nie bardzo ?
Licznik LEM-30 ogranicza rachunki za prąd
Całkowicie zgłupiałem. Nie jestem fanem teorii spiskowych, ale nie
Zmiana sprzedawcy prądu
Cześć, mam PV i ogrzewanie elektryczne i płace duże rachunki za prą
Rachunki za prąd – wszystko, co powinieneś wiedzieć. Jak
Dużą część wydatków gospodarstw domowych pochłania energia elektryc
Jak skutecznie obniżyć rachunki za prąd?
Czy można skutecznie obniżyć rachunki za prąd dzięki automatyzacji
Rachunki za prąd maleją – jak to możliwe?
Ceny energii elektrycznej w Polsce rosły w ostatnich latach, ale ró
Panie @Piotr Bibik gratuluję ciekawego tematu. Dołączam do osób które będą dokładnie śledzić ten wątek. Do tej pory uważałem się za starego wygę w branży elektrycznej ale na wiele poruszonych tu tematów nie znam odpowiedzi i chętnie poznam stanowiska producentów.
Panie @Piotr Bibik gratuluję ciekawego tematu. Dołączam do osób które będą dokładnie śledzić ten wątek. Do tej pory uważałem się za starego wygę w branży elektrycznej ale na wiele poruszonych tu tematów nie znam odpowiedzi i chętnie poznam stanowiska producentów. Zaskakuje mnie, że przez cały dzień tylko dwóch producentów Aniro i Hager się wypowiedziało. @Coś tam wiem ;) (przemyśl swoją pisownię bo chyba jakiś translator trzeba będzie do Twoich wpisów wynaleźć) ale to nie zmienia faktu, że słusznie zauważyłeś ciszę wielu producentów. Obserwując ŁNN zauważyłem, że producenci i eksperci producentów najczęściej milczą w tematach które wymagają chwili zastanowienia lub wytłumaczenia. Przykre to, ponieważ narzuca się wniosek że producenci traktują nas klientów jak "dojne krowy", czyli udzielają się, mówią i szkolą tylko z tematów na sprzedaży których im zależy. A jak pojawia się temat nad którym trzeba się zastanowić, odpowiedzieć a nie widać od razu sprzedaży to się nad tym producenci nie pochylają. Jak to mówią nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. @Hager @Dariusz Placek do tej pory rzadko kupowałem Wasze urządzenia i o ile dostanę dobre ceny to to się zmieni a już wysłałem do swojego opiekuna prośbę o poprawienie warunków na Hagera. @Grzegorz Chudzik Waszych rozwiązań unikałem traktując Was jak większość dystrybutorów i jak widzę niesłusznie. To też się zmieni proszę o przedstawienie się i pokazanie w czym możecie pomóc bo ja i wielu innych Was nie znamy. Koledzy i koleżanki, nie dziwcie się że producenci nas olewają bo ich tego nauczyliśmy i im na to pozwalamy. Zastanawiam się ilu z Was podobnie jak ja kupowanymi produktami podziękuje producentowi za rzetelnie udzielane wsparcie techniczne i merytorycznie prowadzone szkolenia bo tą dyskusję traktuję jako najlepsze szkolenie w którym wiedza jast rzetelna bo może być zweryfikowana przez wielu producentów i ekspertów a każdy może dopytać o interesujące go zagadnienia.