Jakie zabezpieczenie do instalacji na przewodzie 1.5mm2 Cu

@Ewald: Wybacz, myślałem, że preferujesz 3x1,5 a nie 2x1,5.

@Dzonzi: obciążalność dla 3x1.5mm2 (L/N/PE) jest taka sama jak 2x1.5mm2 (L/N) bo w obu przypadkach przewody czynne są dwa a żyły PE się nie wlicza - patrz komentarz eksperta poniżej.

@Ewald: tworzysz problem, którego nie ma. Obwód oświetlenia to max kilka A = zabezpieczenie B6

Nie ma obwodów oświetlenia. Oświetlenie jest na wspólnych obwodach z gniazdami.

@Ewald: B13, a jak dasz B16 to realnie też nic się nie stanie. Nigdy nie zetknąłem się z przepalonym przewodem 1,5 Cu z zabezpieczeniem  16 A.

@Ewald:wpływ na obciążalność ma też ilość przewodów ułożonych obok siebie jeśli te obwody idą sobie osobno to nie ma problemu, ale jeśli wszystkie idą w jednej bruździe to obciążalność będzie mniejsza - jest tabelka do obliczania tego

@Szymon028: a skad ta tabela

@Coś tam wiem ;): tą akurat ktoś wrzucił w komentarz do artykułu https://laczynasnapiecie.pl/blog/plyty-indukcyjne-co-nalezy-wiedziec-przed-zakupem, jednak z tego co pamiętam to wartości pokrywają się z tą co ja mam, a skąd ona jest to nie pamiętam ale wiem że jest i obowiązuje

@Szymon028: ze względu na to że są tylko dwa obwody to maksymalnie mogą iść dwa przewody obok siebie chociaż raczej każdy idzie w swoją stronę.

@Ewald: no to i tak 16,5A * 0,8 daje 13,2 więc zabezpieczenie 13A z czystym sumieniem i spokojną głową można dać

@Szymon028 @Edward Zadam jeszcze jedno pytanie. Jakie urządzenia tam podłączasz? Zapomnij na chwilę o przewodach i zastanów się co w tym samym czasie będzie podłączane uwzględniając np. odkurzacz ;) Sprawdź moc tych urządzeń i zobaczmy co Ci wyjdzie? Piszę o tym ponieważ warto zastanowić się nad charakterystyką zabezpieczenia (B, a może C)? A może warto w rozdzielnicy lub koło rozdzielnicy przewidzieć gniazdo z osobnego zabezpieczenia pod np. odkurzacz?  

Na tym nie koniec ;) Pytanie czy przewody ułożone są od rozdzielnicy w gwiazdę (początek w rozdzielnicy i do ostatniego odbiornika), czy może tak jak to robili w latach 70 w pętlę, czyli z rozdzielnicy wychodził obwód i szedł w postaci pierścienia dzięki czemu na podstawie I prawa Kirchofa z mniejszych przekroi przewodów "wyciskali" większy prąd ;)

@Piotr Bibik: instalacja jest z przełomu lat 80/90, początek w rozdzielnicy i układ promieniowy. Jeśli chodzi o najbardziej prądożerne urządzenia to są to pralka 1500W, mikrofala 1000W, czajnik 2000W. Aktualny odkurzacz ma 850W. Niestety nie pamiętam które z nich są na którym obwodzie, odkurzacz jest podłączany do różnych gniazd.

Historycznie jeden obwód miał zabezpieczenie 16A a drugi 10A i były na jednej fazie teraz są na różnych. Zabezpieczenie 10A czasem zadziałało przy dłuższym operowaniu wiertarką, szlifierką lub podobnym sprzętem. Nie wiem czy B13A byłoby wystarczające. B16A nigdy nie zadziałało.

@Ewald: bez wizji lokalnej trudno jest cokolwiek odpowiedzialnie w tej sprawie podpowiedzieć. W tym wypadku zacząłbym od określenia czy obecnie zainstalowane przewody są dobre a więc zleciłbym wykonanie pomiaru rezystancji izolacji. Gdy okaże się że wszystko jest ok, to na 99% w warunkach mieszkaniowych przewód 1,5 mm2 można zabezpieczyć wyłącznikiem nadprądowym B 10 A. W rozdzielnicy zamontowałbym dodatkowo gniazdo modułowe (osobny obwód) zabezpieczone wyłącznikiem nadprądowym B 16 A i wówczas do niego można podłączać przedłużacz z żyłami 2,5 mm2 do tymczasowych, większych obciążeń. 

• https://www.tim.pl/aparatura-elektryczna/aparatura-modulowa/gniazda-modulowe 

W przypadku, gdy trasa przewodu przechodzi przez jakąś ciepłą strefę np. ogrzewanie ścienne, nieizolowany komin spalinowy to wówczas trzeba się zastanowić nad przeliczeniem obciążalności długotrwałej przewodów.

Ale wyjaśnijmy, jakie mogą być skutki zastosowania zabezpieczenia nadprądowego o zbyt dużej wartości w stosunku do przekroju żyły przewodu? W takim przypadku (przy maksymalnym długotrwałym obciążeniu) żyły przewodu nadmiernie się rozgrzeją co może doprowadzić do uszkodzenia izolacji przewodu (w efekcie będzie konieczność jego wymiany) a w przypadku długotrwałego obciążenia może dojść nawet do pożaru.

Natomiast jeśli zastosujemy zbyt małą wartość zabezpieczenia nadprądowego w stosunku do podłączanego obciążenia to będą występowały niespodziewane wyłączenia zasilania co znacznie pogarsza komfort mieszkańców. Piszę o tym z ważnego powodu. Obciążenie długotrwałe może być na poziomie odpowiednim do wartości zabezpieczenia, ale prądy rozruchowe mogą być na tyle duże że będą powodowały wyłączenie zabezpieczenia nadprądowego. Taka sytuacja może następować w momencie uruchamiania jakiegoś urządzenia, lub co bardziej prawdopodobne w przypadku gdy energetyka wyłączy i poda zasilanie. W takiej sytuacji następuje duży chwilowy pobór prądu spowodowany ładowaniem się kondensatorów w zasilaczach impulsowych, uruchamianie się silników np. w agregacie lodówki itp. Wówczas należy zastanowić się nad zmianą charakterystyki wyzwalania z B na C np:

• https://www.tim.pl/wyszukiwanie/wyniki/?q=wy%C5%82%C4%85cznik%20nadpr%C4%85dowy%201p%20c&p=1& 

@Piotr Bibik: Niestety nie ma opcji żeby dodać gniazdo do rozdzielnicy bo jest malutka i z każdej strony ma przeszkody. B10A się nie sprawdzało jak pisałem więc w grę wchodzi B13 lub B16. A jakie zabezpieczenie do natynkowego przewodu 3F 4mm2? B25 może być?

@Ewald: może warto sprawdzić 10A ale o charakterystyce C np:

• https://www.tim.pl/aparatura-elektryczna/aparatura-modulowa/wylaczniki-nadmiarowopradowe?filters%5BE

Odnośnie natynkowo prowadzonego 5-co żyłowego przewodu 4 mm2 wszystko zależy jak jest ten przewód natynkowo prowadzony. Sugeruję raczej zabezpieczenie nadprądowe 20A

@Piotr Bibik: wydaje mi się ze charakterystyka C nic tu nie da bo chodzi o przeciążenia a nie o prąd rozruchowy. Zabezpieczenie B10 zadziałało po np. godzinie intensywnego cięcia a nie chwile po odpaleniu sprzętu.

Chodzi o przewód 4-żyłowy (3F+N) 4mm2. Niestety w tabeli nie ma podanej obciążalności dla czterech żył. Dla 3 żył jest podane 27A.

A tak z ciekawości - przy przewodzie 5-żyłowym do obciążalność liczy się  żyłę PE nie przewodzącą przecież prądów roboczych?

@Ewald: nie chciałbym wprowadzić w błąd, więc pozwól, że do wyjaśnienia tego zagadnienia zaproszę eksperta w dziedzinie kabli i przewodów @Mariusz Pajkowski

@Ewald: Dzień dobry

Żyły PE się nie wlicza.

@Mariusz Pajkowski: Dziękuję, więc jak rozumiem dla przewodu 4x4 (3F+N) będą liczone 4 żyły. Zagadką jest to dlaczego tabela przedstawiona przez @Piotr Bibik nie uwzględnia tego wariantu tylko podaje 3 lub 5 żył co w moim przypadku nie pomaga.

@Ewald: bo tabela o której pisałem jest na podstawie niemieckiej normy DIN VDE 0298 część 4 a zagadnienie które tu omawiamy jest zadaniem dla projektanta, który na zlecenie dokona odpowiednich obliczeń i poda Panu wynik.

@Piotr Bibik: to niemiecka norma wlicza żyłę PE do obciążenia?

@Ewald: nie chciałbym wprowadzać w błąd, a aż tak głębokiej wiedzy w tym zakresie nie posiadam i obecnie nie mam czasu na zgłębienie tego wątku. W trakcie normalnej pracy przewodu w żyle PE nie powinny płynąć prądy (ale w niektórych przypadkach szczególnie rozległych obiektach przemysłowych jednak przez PE płyną całkiem spore prądy wyrównawcze) a przywołana w mojej wypowiedzi tabela wyraźnie podaje, że dotyczy obciążonych żył.

@Piotr Bibik: znalazłem komentarz Dr. Musiała dot. obliczeń obciążalności przewodów czterożyłowych (str. 6,11) włącznie z tabelą współczynników korekcyjnych. Wynika z niej że dla przewodu N o obciazeniu równym L wspolczynnik korekycjny wynosi 0.87.

Dla sposobu ułożenia B2 obciazalnosc przewodu 3F 4mm2 wyniesie = 29*0.87 =25.32A (dane zgodne z tabelami zamieszczonymi w linku). więc zabezpieczenie 25A byłoby na styk.

Co ciekawe to wg danych w zamieszczonej przez Pana tabeli normy VDE dla tego samego przypadku obciążalność to 27A (bez korekcji) zamiast 29A. Nie wiem czy to wpływ temperatury (25C vs 30C) czy coś innego.

@Ewald: doleję trochę "oliwy do ognia". Proponuję sprawdzić, jaką obciążalność długotrwałą zaleca producent? Ponieważ nie znam producenta przewodu o którym tu rozmawiamy sprawdziłem Telefonikę (w załączeniu) karta katalogowa

@Piotr Bibik: też niestety nie znam producenta tego przewodu, ale widzę że większość producentów i tak nie podaje w katalogach tak szczegółowych danych (np. NKT) i jest to poniekąd zrozumiałe bo to co podałeś to jest kopiuj-wklej z przywołanej niemieckiej normy DIN VDE 0298 a nie jakieś własne badania.

Pytanie czy przewody ułożone w Polsce podlegają polskim czy niemieckim normom :)

@Ewald: za to NKT zamieściło ciekawe opracowanie:

"Długotrwała obciążalność prądowa przewodów i kabli – co to jest?

Czym jest dopuszczalna długotrwała obciążalność prądowa przewodu lub kabla? Najprostsza definicja brzmi – to największa wartość prądu, jaką może przewodzić przewód przy pracy ciągłej bez przekroczenia najwyższej dopuszczalnej temperatury żyły przewodzącej. Co dokładnie to oznacza? Wyjaśniamy w artykule.

Co oznacza obciążalność prądowa kabli?

Poprzez pracę ciągłą rozumie się sytuację, gdy przewód jest obciążony prądem o stałej wartości przez dłuższy czas na przykład przez kilka–kilkanaście godzin bez żadnej przerwy. Wartość prądu w obwodzie zależy od mocy elektrycznej/prądu pobieranego w czasie pracy przez urządzenie elektryczne przyłączone do danego obwodu. Jednocześnie wartość prądu w obwodzie jest wymuszona przez przyłączone urządzenie elektryczne, więc nie może być większa niż dopuszczalna długotrwała obciążalność prądowa zastosowanego przewodu/kabla.

Efektem ubocznym przepływu prądu elektrycznego w przewodzie jest powstawanie strat elektrycznych, co objawia się wydzielaniem ciepła w przewodzącym przewodzie. Powoduje to wzrost temperatury przewodu.

Trzeba jednak pamiętać, że temperatura wyższa niż wytrzymywana przez zastosowany na izolację/powłokę rodzaj tworzywa sztucznego powoduje jego degradację, a to przyczynia się do uszkodzenia przewodu/kabla i utraty jego funkcjonalności."

Źródło: https://www.nkt.com.pl/produkty-rozwiazania/niskie-napiecie/wiedza/dlugotrwala-obciazalnosc-pradowa-

@Piotr Bibik: Tak, wszystko sprowadza sie do tego ile amperow rozgrzeje przewod do temperatury granicznej w danych warunkach.

@Ewald: i ile wynosi temperatura graniczna? A to mniej więcej jest "ujednolicone", ale realnie uzależnione jest od konkretnego producenta a nawet powiedziałbym konkretnego przewodu (są różne serie różniące się nie tylko napięciem izolacji) i składu chemicznego izolacji, oraz tego jak przewód był po wyprodukowaniu przechowywany i instalowany... Temat rzeka, który możemy teoretycznie omawiać, ale tego co wyjdzie w praktyce, tego się bez badań nie dowiemy. Trzeba też pamiętać, że czym wyższa temperatura tym szybciej ulega degradacji izolacja i tym szybciej przewód będzie nadawał się do wymiany co wyjdzie podczas przeglądów i pomiarów rezystancji izolacji. Stąd może warto przyjąć mniejszą wartość zabezpieczenia nadprądowego i natynkowo w ozdobnych korytkach i w listwach przypodłogowych poprowadzić dodatkowe obwody gniazd przekrojem 2,5 mm2

@Piotr Bibik: wynosi tyle ile podają producenci, czyli dla polwinitu 70C co jest napisane w dokumentach telefoniki które załączyłeś.

Zgadzam się co do zapasu dlatego skłaniam się ku 13A co powinno być z wystarczające pomimo tego że wczesniej pisano w tym watku ze upalenie 1.5mm2 przy 16A jest raczej niespotykane.

@Ewald: czyli masz już komplet wiedzy :) Czas podjąć decyzję bo w tym temacie już nic się chyba nowego więcej nie da powiedzieć (jeśli nie chcemy wdawać się w akademickie dyskusje).