Podpisując umowę na wykonanie instalacji dla czego wymuszają na Nas

@Piotr Bibik: Tak wiele znam a autem i mercedesem za płot wyjedziesz i na lawecie jutro wrócisz. Kupiłem ja laptopa HP. Górna półka to ma, tamto, no super. A psuja się te sprzęty Panie serwisancie sprzedający ? Ależ nie takie to nie, te inne co tu są to czasem ale takiego to nie było jeszcze. Idę do domu stawiam, czekam aby nabrał temperatury, odpalam, siadam podaj to podaj tamto, to hasło to tamto, pobierz to i owo, ten tam sobie cos skrobie to się włącza to wyłącza i tak sobie żyje swoim życiem na starcie. Nagle się zwiesił i skrobie nie ma żadnej reakcji dalej, migota, skrobie nie idzie wyłączyć trzeba twardy reset z wyjęciem baterii zrobić bo już ciepły, a efektu brak.

Wracam na następny dzień do znajomego i co podobno się nie psuje ? No wiesz co to pierwszy raz ! Ale żeby nie naciągać jako że reklamacja to ściągamy nowy !

@ajotnet: Dlatego jak ktoś taki zapłaci raz czy dwa za bezzasadne wezwanie (nie związane z udzieloną gwarancją) to się nauczy. Niestety roszczeniowych osób nie brakuje.

Co do drugiej wypowiedzi pomóc w rozmowie z klientem mogą szkolenia odnośnie relacji interpersonalnych i posługiwania się językiem. Prościej  - jak rozmawiać z ludźmi. Nie zaczyna się takich rozmów od słów: Panie... kto to Panu takie spieprzył.

@boss: Czasem właśnie na to wygląda że jak się spotkasz z inwestorem to już jest taki niesmak bo on myśli że przyszedłeś go oszukać, naciągnąć wskazując mu błędy czy to projektowe czy wykonawcze, wskazujesz mu lepsze i inne rozwiązania jak te przepięciówki, różnicówki szafy 2x 3x większe, technika już może bardziej nowocześniejsze niż projekt wskazywał. Są dwa punkty widzenia.

@Gwozdziu944: Oczywiście że tak są ludzie i ludziska i można dwojako podejść, a nawet kawę wypić stanąć na chwilkę. Ale i są tacy że cos jest nie tak a jak wymieniał żarówkę (może się spaliła sama wymienił, byczka, fleksika dużego odpalił bo przecinał płot, deski, belki czy do kominka drewno) to nie załączył sam, a potem zapomniał. Ja płacę i wymagam... I musi być coś zje.....e !

@boss: masz rację. To co pisałem o konsultacjach 1-2 godziny to miałem na myśli właśnie takie krótkie umowy. Taka 200 stronnicowa to już spore koszty i czas - potrzebny na negocjacje. 

Wiem, że życie instalatora nie jest usłane różami. O zlecenia trzeba walczyć i często wykonawca stoi przed koniecznością wyboru mniejszego zła - dokładać do interesu, czy podpisywać nawet niekorzystną umowę.

Zdarza się, na to wpływu nie mamy, ale chodzi mi o to, co taki instalator robi aby do takich sytuacji nie dopuszczać w przyszłości?

Czy poszerza ofertę swojej firmy o nowe umiejętności i czy próbuje pozyskiwać nowe zlecenia, w obszarach w których do tej pory nie prowadził działalności? Czy tylko narzeka i czeka aż świat się zmieni?

Jak to mówią, aby firma miała "kilka nóg", jak w jednej części np. instalacjach się okresowo źle dzieje to podtrzymuje finansową płynność firmy część odpowiedzialna np. za pomiary, lub automatykę. 

Wówczas, jak firma działa na rożnych obszarach może sobie pozwolić na wybieranie zleceń (może nie brać zleceń właśnie z takimi długimi, nienegocjowalnymi umowami). Ale nowy obszar to konieczność nowych szkoleń, czasami nowi ludzie do opieki nad tymi obszarami, to często konieczność zainwestowania lub opanowania nowych umiejętności związanych z marketingiem, aby docierać do nowych klientów.

To temat rzeka, bo to dotyczy sposobów zarządzania firmą, to też kwestia marketingu i indywidualnego podejścia do tematów właściciela firmy. To również znajomość obowiązujących przepisów (i czasu potrzebnego na zapoznanie się i śledzenie zmian) - a to znów koszty. To bardzo indywidualny temat zarządzania finansami firmy. Niestety to wszystko jest ze sobą mocno powiązane dlatego znam kilka firm które odeszły z prac podwykonawczych. Przekwalifikowali się, i nie biorą już dużych zleceń jakich sami nie są w stanie wykonać.

@Piotr Bibik:

 

Nie znam żadnego, a przynajmniej żaden się tym nie chwalił.

Piotrze, usiąść do umowy to nie jest godzinka czy dwie z prawnikiem. Zaangażowanie prawnika kosztuje i żaden prawnik tego nie zrobi za 150 czy 300 PLN. A jak umowa ma 200 stron prawniczego bełkotu z całym mnóstwem odnośnków do przepisów, ustaw to co wtedy?
Moim zdaniem umowa była stworzona właśnie po to, aby jej nikt nie czytał. Tylko podpisywał. I byli tacy co podpisywali.

Tak, zapisy umowy sa SWIĘTE do czasu zaakceptowania odstepstwa przez obie strony. To chyba dla każdego jest oczywiste.

Nie chcę tutaj dyskutowac na temat tego, co jak sie nie realizuje umowy. Bo najpierw trzeba ją znać, a potem realizować. Jak ktoś sie sam podkłada to może mieć do siebie pretensje. NIe rozmawiamy tutaj o przypadku nierealizowania umowy a o tym, co się dzieje przed jej podpisaniem. 

Odniosę się do jednego Twojego bardzo ważnego zdania. A mianowicie: 
" Musi również zawierać informacje o możliwych karach (dla obu stron), oraz dokładnie precyzować w jakich sytuacjach kara może być nałożona. "

Problem jest taki, że umowy często są "jednostronne". Wieloktotnie sie z tym spotykałem. Choć trzeba przyznać, że to sie zmienia. Powolutku, ale sie zmienia na lepsze.
A drugi problem to.... tez na to zwracasz uwagę.... powinna DOKŁADNIE precyzować w jakich sytuacja i za co kara może byc nałożona. I tego też często brakuje, brakuje precyzji co budzi dowolność interpretacji.

NIe jestem przeciwnikiem umów, ale jak dostaje umowę do podpisania z informacją, że to standardowa umowa i nic sie zmienic nie da (ostatnio usłyszałem, że zmiana jest mozliwa, ale to musi zaakceptować dział prawny i zarząd. A to trwa bardzo długo, więc nie ma sensu wdrażać tej procedury), to zazwyczaj nawet jej nie czytam do końca, bo po co ? Po kilku akapitach rezygnuję ze współpracy.
Lepiej zrezygnować niż dokładać do interesu.

I jeszcze jedno.... żeby nie było, że jestem jakimś malkontentem. Przytaczam tutaj tylko przemyslenia dotyczące patologii w umowach. Mimo wszystko większość umów jest krótka, zwięzła i na temat. Czasem 2, czasem 4 strony. I zawiera wszystko co jest potrzebne. I na szczeście takich jest większość. Jakby było inaczej nie miałbym roboty. 

Przypomniał mi się jeszcze jeden przypadek. Rozesłane zapytania ofertowe, tygodnie pracy nad ofertą, złożenie oferty. Wygrany konkurs ofert. Przychodzi umowa i zawiera zapisy podnoszące koszty. Z tym też się spotkałem.

@boss: a ilu znasz elektryków, którzy na co dzień w swojej pracy korzystają z usług prawnika?

Przecież nawet jednoosobowa firma może pójść do prawnika, stworzyć pewien szablon umowy a potem przy podpisywaniu konsultować zmiany. To niewielkie koszty rzędu 150 zł/godzina i często usługa konsultacyjna zmieści się godzince lub dwóch. W skali wartości umowy kilkadziesiąt tysięcy to drobnostka. 

Nie ma znaczenia czy duża, czy mała firma. Ważne jest jak bardzo prawnik jest zaangażowany i jak mocno wie co się w danej firmie dzieje (czy uczestniczy w innych umowach, czy zna profil klienta itd.).

Nieraz spotykam się, że instalator zwraca się do sprzedawcy aby ten na własne ryzyko lub po uzgodnieniu z producentem wydłużyli gwarancję na sprzęt na danej inwestycji. Nie powiem że zawsze, ale często takie dodatkowe gwarancje są udzielane (oczywiście kalkulowana jest cena).

A na koniec jest jedna pułapka. 

Umowa to jedno, ale równie ważne jest jej wykonywanie czyli trzeba wiedzieć co w umowie zostało zapisane i się z tego wywiązywać. Przykładowo, jeśli w umowie jest zapis że zmiany muszą być mailowo zgłoszone i zaakceptowane przez zlecającego, bo w przeciwnym razie jest realizowany pierwotny plan, to to jest ŚWIĘTE!

To znaczy że jeśli na budowie jest inwestor i każe Ci wprowadzić zmiany, to albo wprowadzasz je na własne ryzyko, albo zgodnie z umową wysyłasz mu z telefonu maila opisującego zmiany i prosisz o potwierdzenie. Bez tego potwierdzenia realizujesz pierwotny plan.

Inwestor może od razu, mailowo potwierdzić i można bezpiecznie realizować zmiany (o ile umowa dopuszcza mailowe zatwierdzenie zmian). 

Niestety moje doświadczenie jest takie, że po podpisaniu umowy nikt się nią nie przejmuje (zapisy są martwe wykonawca ich nie realizuje) a dopiero gdy coś się sypie to jest panika, wizyta u prawnika i się zaczyna:

1 - umowa zawiera niekorzystne dla wykonawcy zapisy,
2 - wykonawca nie realizował zapisów umowy (chociażby regularne raportowanie mailem postępu prac),
3 - wykonawca realizuje samowolkę (nie ma zwyczaju i nie realizuje zapisów z umowy)
W efekcie pomoc prawnika jest nieskuteczna i ogranicza się do pokazania wykonawcy że nic z tym zrobić nie można.
W większości przypadków wykonawca nie uznaje swojej winy, tylko od razu na prawnikach wiesza psy (bo z umowy korzyści nie ma a za prawnika musiał zapłacić), narzeka i na przyszłość zamiast poprawić się i wyciągnąć wnioski, szerzy nieprawdziwe stwierdzenia że miał umowę i nic mu to nie dało poza dodatkowymi kosztami wiec na przyszłość umów nie chce.

Niestety prawda jest taka że umowy spisuje się w czasach dobrych, na wypadek złych czasów i jeśli umowa ma chronić to musi być dość precyzyjna, określać zakres prac, sposób wprowadzania zmian, procedurę odbiorów i zgłaszania uwag, termin na usuniecie zastrzeżeń i sposób wypłaty wynagrodzenia. Musi również zawierać informacje o możliwych karach (dla obu stron), oraz dokładnie precyzować w jakich sytuacjach kara może być nałożona. Należy pamiętać, że kara musi być dotkliwa, jeśli ma być skutecznym odstraszaczem. I tu dochodzimy do kolejnego zagadnienia, że w praktyce, mało który wykonawca chce podpisywać jakiekolwiek umowy w których są zapisane dotkliwe kary.

Podsumowując, umowa daje spore zabezpieczenie, ale wymaga zmiany własnego myślenia, zmiany nawyków i zaakceptowania, że prawnik jest potrzebny na każdym etapie prac, a nie tylko jak są kłopoty.

@ajotnet:

I tak powinno być. Dobrze to określiłeś.... nie ma meczu z jedną bramką.

Umowa powinna określać warunki współpracy i równo traktować strony. 20 lat temu, jak bezrobocie sięgało szczytu ..... zawsze za rogiem stali inny chcący zrobić zlecenie. Wówczas każdy godził się na wszystko, byle mieć zajęcie. Dziś jest nieco inaczej. Dziś firmy nie pracują aby tylko przetrwać. Ale aby zarobić, aby się rozwijać.

@Piotr Bibik:
Piotrze, masz oczywiście rację. Umowa zawsze jest "negocjowalna". 
Problem z którym sie spotykam jest to, że ogromna firma rozmawia z malutką firmą kilkuosobową. Duży ma sztab prawników, mały tylko swoją głowę i mało czasu. 
Spotkałem sie z tym, że na zlecenie wykonania prac za kilkanaście tysięcy firma deweloperska przedstawiła umowę do podpisania, która miała prawie 200 stron napisaną zawiłym językiem prawnym i umowa byłą przesłana dzień przed terminem. 
Nie ma czasu na przewertowanie takiej umowy, nie wspominając o jej przeanalizowaniu. 
Sytuacje takie trochę mi przypominają zależność sieci_marketów - producenci. Swego czasu głośno było, że umowy są niekorzystne dla producentów, że ponoszą całą gamę kosztów za wstawienie towaru do sklepu. Doszło do zmiany przepisów w tym zakresie.
Podobnie ma się rzecz w budownictwie. A "mały' może ryzykować albo nie brać roboty. 
Ja tez uważam, że nie musze robić wszystkiego. Jak mi cos nie odpowiada, nie ważne co (warunku, termin czy atmosfera w czasie rozmów z klientem) to się wycofuję grzecznie i już. 

Popieram też zdanei ajotnet w jednej sprawie. Sytuacja, w której wykonawca dostawcza drogi sprzęt a jego usługa to ułamek kwoty kosztów. Przykładowo dostarczamy routery i switche CISCO do rozbudowy serwerowni. Sprzęt kosztuje prawie milion pln, a robocizna z 10, moze 15 % tej kwoty. Zatrzymanie 10% na gwarację na 5 lat powoduje ze robota nie ma sensu. Oczywiście można te 10% doliczyć i mieć potem premię (o ile się robotę dostanie). 
Są tez ubezpieczenia, wykonawca może wykupić gwarancje czy dodatkowe ubezpieczenie. Może to też zrobić Inwestor. 

Problem, który został poruszony, to często niestety pole nadużyć ze strony dużych firm. Choć to powoli sie zmienia. Brak wykonawców, brak pracowników powodują na rynku pewne roszady. Bo coraz więcej firm małych nie chce współpracować z dużymi. Bo boją się, że zostaną "przekręceni" w imię prawa. Spotkałem z budową, na której po budowie chodził człowiek, którego zadaniem było szukanie "haków" na podwykonawców. Każda najmniejsza nieprawidłowość to była kara finansowa. System - zdjęcie-kara. 
A jak ktoś sie nie zgadzał z oceną sytuacji to mógł iść do sądu. Po kilku dniach na budowie nie było elektryków i hydraulików. Firmy porzuciły budowę i nie wróciły do pracy. 

Ma rację Piotr, że jak Ci nie pasuje, to nie podpisuj umowy albo tak ją skalkuluj, aby Ci się to opłacało. Ale też uważam, że Ajotnet ma sporo racji. Zdarzało mi się podpisywać umowy, w których ja narzucałem, ze gwarancja na sprzęt jest zgodnie z kartą gwarancyjną producenta urządzeń, ale nie zawsze to przechodziło.  Nie z każdym też da się negocjować warunki umowy. 
Standardowy tekst... "ale to jest standardowa umowa, wszyscy takie podpisują" . Mnie to nie wzrusza, nie ma czegoś takiego jak standardowa umowa. Każda umowa to potwierdzenie, że obie strony cos ustaliły i sie na zapisane warunki zgadzają.
Jak kogoś było stać na stworzenie umowy mającej 200 stron, to może też ją zmodyfikować. Ja nie widzę problemu :) 

Czasem mnie zastanawia, a dlaczego prawie zawsze jest to 5 lat gwarancji? A czemu nie 10 (bo tyle trwa amortyzacja budynku) albo może 15 ? 
I ostatnia rzecz, niestety ciągle umowy są tworzone w sposób taki, ze chroni interesy jednej ze stron. I to jest bardzo niefajne. Ale Polska to dziki kraj ...

@ajotnet: na instalacje gdzie podpisana jest umowa serwisowa i są wymagane szybkie czasy reakcji polecam modułówkę ze zdalnymi napędami. Przy chwilowym przeciążeniu nadprądówek ma to sens, przy zwarciu chwilowym również, ale przy innych sprawach, trzeba być na miejscu. 

Nadal nie rozumiem Twojego podejścia. Przecież w umowie serwisowej zawierasz że dojazd .... zł. Czyli przyjeżdżasz i masz zapewnione, że za dojazd masz zapłacone (np. kilometrówka + Twój czas). Znam sporo takich instalatorów którzy zawsze podpisują z klientem umowę na serwis i jak ich klient wzywa to wie od razu że wiąże się to z kosztami - minimum koszty dojazdu.

@ajotnet: W takim przypadku jest to bezzasadne wezwanie, nie jest to usterka ani awaria. Chociaż jak zadziałało zabezpieczenie to z jakiegoś powodu więc należałoby sprawdzić dlaczego. Taka sytuacja to jak dla mnie koszt dojazdu i kwota za pracę. Cena to już zależy od klienta, czy "normalny" czy jakiś czepliwy lub niemiły typ. Przez telefon zawsze chętnie pomogę, a jak ktoś udziela błędnych informacji to traci.

@ajotnet: ale to kwestia umowy. Podpisujesz z klientem umowę w której określasz, że są różne rodzaje usterek np. Awarie czyli coś co pozbawia klienta jakiejś kluczowej funkcjonalności np. brak zasilania w obwodzie odpowiedzialnym za zasilanie kotła CO, lub usterka czyli np. brak napięcia w obwodzie gniazd w przedpokoju. Na podjęcie działań związanych z usunięciem awarii masz np. do 6 godzin, a na podjęcie działań związanych z usterką masz do 48 godzin. W postaci pisemnej umowy na serwisowanie instalacji określasz jaki serwis świadczysz i ile klienta to kosztuje. Jak się porozumiecie to tylko trzeba wdrożyć i wywiązywać się z wzajemnych zobowiązań.

@ajotnet:nie koniecznie. Jeśli inwestor wymaga takich zapisów i takich gwarancji to przedstawiasz im swoją kalkulację i tyle. Uczciwy układ. W tym czasie podpisujesz umowę z lokalnym wykonawcą, aby w razie wystąpienia usterki pojechał i usunął usterkę w ciągu np. 24h. Dla Ciebie to powinno być dobre rozwiązanie aby nie jechać zbyt daleko, a dla lokalnego instalatora to dodatkowe zlecenie. Ważne, aby zawczasu zabezpieczyć swoje interesy, znaleźć odpowiedniego podwykonawcę i podpisać z nim odpowiednią umowę.

@Piotr Bibik: Tylko że to chodzi o to że obciążasz (inwestora) tymi płatnościami 2x 3x 5x nawet może być nie ma problemu jak nie dyskutuje i chce. Chodzi o to sam fakt że on nie jest winny temu, Ty akuratnie też, ale nie masz czasu na to bo też nie jest po drodze "przy okazji" nie wiem 50km trzeba jechać w jedna stronę jak robiłeś to i owo i siedziałeś tam miesiąc było inaczej niż po roku i inna kalkulacja. Inaczej to jest jak masz umowę i gwarantujesz bo sie podpisałeś pod tym, a nawet jak odmówisz mają Twoja kaucję więc sobie zrobią za Twoje tez pieniądze. A taki prywatny gość ?

A firma co Ci to sprzedała ma to gdzieś, a czasem zaczyna się, a nie umiejętny montaż a to a tamto tylko aby nie oddać.

Nie jest to regułą ale są takie przypadki. Dla tego idziesz, kupujesz i jedziesz...