Ile i jakie przewody do rcbo 3f ze zdjęcia

@Szymon028: Ja bym tak do końca nie kombinował, aczkolwiek racja oczywiście po Twojej stronie. Trochę już pogadałem z kolegą @Faza123455 i poniekąd troszeczkę poznałem cóż to za obiekt. Domyślam się, że odległości są nie wielkie wręcz minimalne, więc nie doszukiwałbym się wielkich spadków i temperatur instalacja wiadomo jak to w domku,

Moim więc zdaniem można by śmiało zastosować 2,5mm bez obaw o prawidłowość działania. Zwróć też uwagę na zastosowany wyłącznik, mając na uwadze jak inni z uwagi na oszczędności stosują RCD/3f i dziesięć nadprądowych.

Co do charakterystyki to podzielam Twoje zdanie i również proponuję "B".

@Szymon028:    @artel electric tylko ja chciałem zastosować 3 szt przewodów 3x2.5. Na tym aparacie są 3 oddzielne wyłączniki z oddzielnymi wtykami Neutralnymi dla każdego obwodu.

Dlatego moje pytanie. Czy mogę zastosować 3 przewody każdy 3x 2.5. 

Jeden przewód do dwóch palników.

Drugi przewód do dwóch palników

Trzeci przewód obwód gniazdka.

Odległość to max 4m.

@Faza123455: Tak, możesz to w ten sposób rozwiązać. Wyłącznik ten jest świetnym rozwiązaniem i odpowiedzią Hagera na stosowanie jednego RCD i trzech MCB za nim. Zasada działania jest taka sama, a miejsca zajmuje mniej. Oczywiście jest to ograniczone torem prądowym do 16A, ale coś za coś (taka typowa powiedzmy mieszkaniówka)

@artel electric:Dziękuję Ci za pomoc.

Jakiej średnicy przewód używa się zazwyczaj do przewodowania rozdzielnicy np. z bloku rozdzielczego do RCD i poszczególnych aparatów? 

Myślałem o lince 6mm2?

WlZ to 4x4

@Faza123455: WLZ to 4mm, więc zwiększenie przekroju na tak krótkich odcinkach jakie występują w rozdzielnicy nie wiele, albo nic nie pomoże. Można by pokusić się o rozważanie w jaki sposób będzie sznurowana. Jak będzie tego sporo i chcesz spinać wiązki np. opaskami to możesz zastosować 6mm, ale ja bym się nie upierał.

@Szymon028: @artel electric Przewody będą prowadzone po ścianie pod płytami gipsowymi. Odległość od rozdzielnicy to max 4m. Moc kuchenki to 7350W.

Martwi mnie tylko charakterystyka C tego aparatu. Czy mogę go zostawić ? Czy dodatkowo zastosować do niego 3szt B16 żeby zwiększyć ochronę lub zastosować 2szt przewodu 3x4mm do Indukcji?

@Faza123455: Dorzucenie dodatkowych B16 ? Hmm nie spotkałem się jeszcze z takim rozwiązaniem, aczkolwiek może jest to jakieś rozwiązanie problemu (nie wypowiem się w temacie), ale pod warunkiem, że taki zaistnieje. Zainstaluj te C16, jeśli nie ma możliwości wymiany u dostawcy, wykonaj pomiar i porównaj wyniki.

Niewątpliwie zwiększenie przekroju będzie miało korzystny wpływ na wynik pomiaru.

Podkreślić należy, że my cały czas tak sobie gdybamy i spekulujemy w tym temacie nie znając większości konkretów.

@artel electric:a jakie konkrety chcesz znać? Pytaj

@Faza123455: Mobilnie prawidłowo instalacji nie da się zrobić. Proponuję więc zlecić wykonanie konkretnego projektu (ale wiadomo tanie to nie jest), więc ewentualnie zatrudnienie konkretnego fachowca i pożegnanie się z dotychczasowym.

Oczywiście pytaj, zawsze w miarę możliwości pomożemy.

@artel electric: 

Oczywiście , że tak zrobię. Pytam , ponieważ wolę być świadomym klientem, którego nie oszukają.

@Faza123455: Bardzo świadome podejście do tematu ;)

@artel electric: mam jeszcze jedno pytanie.

Słyszałem kiedyś na filmie JackaH , że PENa nie wolno dzielić dwa razy.

W rozdzielnicy głównej mam podział i "uziemienie" do szpilki.

Do garażu mam doprowadzone zasilanie przewodem 4x4 i tam też mam szpilkę. Czy tam też można zrobić podział? Czy połączyć te szpilki przewodem na odcinku ok 25m ?

@Faza123455 odpowiadając po kolei: skoro odległość jest na tyle mała to tak jak mówi artel spadek napięcia jest pomijalny,  charakterystykę C można zostawić jak wyjdą dobre pomiary aby faktycznie ten wyłącznik spełniał swoją funkcję w przypadku uszkodzenia. Zastosowanie 2 wyłączników szeregowo o takim samym prądzie tzn. 16A i charakterystykach C i B zapewnia dobrą ochronę dodatkową i ograniczoną selektywność. 

@artel electric  również nie widzę większego sensu stosowania większego przekroju do szycia niż największy który jest czyli 4mm2. Tym bardziej że pojedyńcze przewodu 1x4 mają większą obciążalność niż jeden przewód 3x4. 

Można czy nie można w tym wypadku nie ma znaczenia ponieważ przewód PEN musi mieć co najmniej 10mm Cu i 16Al to znaczy że twój przewód do garażu nie może pełnić takiej funkcji, więc tak do garażu potrzebny jest jeszcze przewód PE.

@Faza123455: Pamiętaj jeszcze o tym że wykonujesz instalację teraz do urządzeń które są dostępne teraz a nie są one wiecznie, pomyśl czy za 10lat nie będziesz chciał mieć mocniejszej płyty żeby obiad szybciej się gotował i o takich "przyszłościowych sprawach". Tym bardziej że jak mówisz odległość jest naprawdę mała to zastosowanie przewodu do płyty 3x4 nie będzie dużym kosztem a da w przyszłości większe możliwości. 

@artel electric  już kiedyś poruszaliśmy wątek o stosowaniu pojedyńczych zabezpieczeń do urządzeń wielofazowych. Żeby nie było sytuacji że jeden zamek pójdzie w dół a elektryk święcie przekonany że napięcia nie ma bo przecież wyłączył zostanie porażony drugą fazą. A wiadomo jak to jest zasady zasadami ale "panie ja już tyle robię i jeszcze nic się nie stało" więc jakby ktoś kiedyś to czytał to przypomnę:

-wyłączyć zasilanie

-zabezpieczyć przed ponownym załączeniem 

-upewnić się o braku napięcia

-przystąpić do pracy 

Jeszcze zaraz z ciekawości poszukam jaka była by różnica w zastosowaniu do szycia przewodu 4mm2 i 6mm2

Różnica między 4 a 6 na odcinku 40cm bo tyle albo mniej zazwyczaj wychodzi w rozdzielnicy to 0,6mΩ

@Szymon028:Kolego, w garażu mam wbitą oddzielną szpilkę. Czyli rozumiem , że w garażu mogę zrobić ponowny mały podział PENa? Czy nie łączyć wogóle listwy neutralnej z ochronną?

Do kuchenki  założę dwa przewody 3x4. Jeden przewód 3x4 na dwa palniki , drugi 3x4 na kolejne dwa, natomiast na trzeci aparat tego rcbo założę 3x2.5 do gniazda blatowego?

Co to tego rcbo. Zakładać te dodatkowe 3szt b16 na te 3 obwody ? O co Ci chodziło , że będzie " ograniczona selektywność". Będą wyłączały się równocześnie?

@Szymon028: " Żeby nie było sytuacji że jeden zamek pójdzie w dół a elektryk święcie przekonany że napięcia nie ma bo przecież wyłączył zostanie porażony drugą fazą."

Jakby nie patrzeć kuchnia indukcyjna opiera się na urządzeniach 1/f - L1+N, L2+N, więc w tym przypadku nie widzę konieczności stosowania wyłącznika zespolonego czy to 2/f czy 3/f.

Rzeczywiście jest to bezpieczniejsze dla obsługi, ale zdajmy sobie sprawę i powtarzajmy to wszem i wobec kto tego typu urządzenia powinien serwisować. Pozwolę sobie powtórzyć :

"-wyłączyć zasilanie

-zabezpieczyć przed ponownym załączeniem 

-upewnić się o braku napięcia

-przystąpić do pracy"

Warto zwrócić uwagę na aparat, wybrany przez @Faza12345. Wydaje mi się, że nawet elektryk z niewielkim doświadczeniem powinien zwrócić uwagę na zadziałanie poszczególnego "nadmiaru", a nie wszystkich trzech...powinno dać do myślenia chyba...

@Faza123455: Co do tego PEN'a i uziemień to mam wrażenie, że zapędzamy się w kozi róg. Jeśli dobrze rozumuję to twierdzę tak::

Masz rozdzielnię RG zasilaną 4x4 czyli L1,2,3,PEN - z RG chcesz zasilić podrozdzielnie w garażu i na piętrze

I ok.

W RG rozdziel PEN na N i PE i tego już się trzymaj, do podrozdzielnii prowadź przewód 5x... (L1,2,3,N,PE)

Szpilki, o których pisałeś również w innych wątkach podłącz do szyny wyrównawczej, jeśli uda się je po drodze połączyć bezpośrednio ze sobą to też będzie ok.

PE z RG, Rpiętra, Rgarażu też połącz z GSU

Tak na szybko i bez wizji lokalnej

Aby zapewnić właściwe wyrównanie potencjałów to trzeba widzieć bezpośrednio z czym ma się do czynienia.

@Szymon028 Teraz tłumacz się z tej selektywności :))

A tak po przemyśleniach to nie widzę najmniejszego sensu łączenia C16+B16 w opisanym przypadku, gdyż właściwości bądź co bądź dość drogiego zabezpieczenia idą w błoto, a wykorzystany pozostaje jedynie RCD

W skrócie selektywność polega na tym aby w przypadku zwarcia zadziałał aparat najbliżej miejsca uszkodzenia. Wyłącznik z charakterystyką B powinien wyłączyć obwód w czasie mniejszym niż 0,1s jeśli prąd zwarcia jest 5x większy od jego prądu znamionowego. Wyłącznik o charakterystyce C w przypadku 10x większego prądu zwarciowego od znamionowego. Wszystko fajnie ale nie może być aż tak prosto.

5-krotność i 10-krotność są to górne granice gdzie wyłącznik MUSI zadziałać. Jednak w rzeczywistości wyłącznik  B może zadziałać natychmiastowo od 3-krotnośći In a wyłącznik C od 5-krotności. 

B 3-5 

C 5-10 

Natomiast wartości pomiędzy są "może ale nie musi zadziałać" (w czasie poniżej 0,1s) 

I teraz wszystko zależy od IPZ (impedancji pętli zwarcia) jeśli prąd zwarcia będzie na tyle duży że wejdzie w zakres charakterystyki C oba wyłączniki będą się wyłączać.

Teraz jeszcze tylko krótko o tym czym jest selektywność częściowa i całkowita oraz jej brak. 

W przypadku barku jakiejkolwiek selektywności "lecą" wszystkie zabezpieczenia od obwodu końcowego przez rozdzielczy do zasilającego tzn. że w takim wypadku zwarcie w gniazdku powoduje odłączenie całego obiektu.

Częściowa selektywność oznacza że może (ale nie musi) zadziałać zarówno zabezpieczenie końcowe jak i rozdzielcze.

Całkowita selektywność oznacza że zostanie wyłączony tylko obwód w którym występuje uszkodzenie. 

Nie wszystkie odbiorniki wymagają selektywności zabezpieczenia, takiego zabezpieczenia wymagają zazwyczaj: odbiorniki zasilania awaryjnego, instalacje wymagające ciągłego działania, elementy ochronne które mogą być często wyzwalane, elementy ochronne które posiadają trudnodostępne zabezpieczenia dodatkowe. 

W twoim przypadku nie ma większego sensu stosować dodatkowych Esów B16 jeśli przy pomiarach wszystko będzie dobrze, ewentualnie wymiana tego aparatu na charakterystykę typu B. Ale to wyjdzie dopiero po wykonaniu instalacji. Oczywiście jeśli chcesz to to możesz dołożyć dodatkowe wyłączniki i nie będzie to źle. 

Wszystkie swoje rozwiązania wykonuję tak aby były zgodne z normami i przepisami a więc podsumuję: 

-nie możesz wykorzystać przewodu o przekroju 4mm jako przewód PEN, ale jeśli to zrobisz to będzie to działało 

-możesz połączyć szpilkę w garażu do GSW, chyba najlepsze rozwiązanie z możliwych 

-jeśli w warunkach przyłączenia ZE zezwala na układ sieci TT możesz połączyć przewody ochronne w garażu ze szpilką w garażu, jednak instalacja w takim układzie ma trochę inne wymagania dot. czasów zadziałania zabezpieczeń.

@Faza123455: Jeszcze odnośnie przewodów to 2x 3x2,5 w zupełności wystarczą do 7,2kW jeśli dasz 3x4 będziesz miał zapas mocy do prawie 11kW. 

@artel electric mam nadzieje że w miarę prosto udało mi się wyjaśnić temat selektywności, chociaż jak teraz myślę to chyba nie potrzebnie dodatkowo komplikowałem temat, ale warto wiedzieć że coś takiego istnieje.

@Szymon028: Świetne opracowanie :) ale to nie dla mnie przecież ;)

Można by jeszcze wspomnieć o tabelach selektywności i uproszczonym iloczynie 1,6 ;)

@artel electric: miało być prosto i przystępnie ale racja

@Szymon028: @artel electric  Dziękuję bardzo za odpowiedzi i wytłumaczenie. 

Podkreślam, że będzie to robił elektryk, którego na wstępie zapytam o to czy umie zmierzyć z protokołem rezystancję uziemienia szpilki w piwnicy, IPZ itp...na to być zrobione dobrze i z normami.

Co do zasilania do garażu to nie chcę prowadzić tam nowego przewodu. Rozumiem , że taniej będzie połączyć po prostu te dwie szpilki przewodem 35 lub 25mm i sprawa podziału PEN będzie rozwiązana? 

Przy okazji szukam elektryka z Małopolski , Śląska ?!

@Faza123455: Do garażu masz ułożony przewód 4x z tego co pamiętam, więc nie kombinuj niepotrzebnie.

W RG podłącz go w taki sposób: L1,2,3 to wiadomo, a PEN połącz do PEN'a z zasilania PRZED ROZDZIAŁEM NA N,PE !

W garażu dokonaj podziału na N,PE. Szynę PE w tablicy garażu podłącz do GSU

Ot i cała filozofia