Elektryka Przemysłowa PL- UE

@Piotr Bibik:
Masz Piotrze rację. Są dwa rodzaje klientów i w każdej grupie po dwa podrodzaje.
rodzaj 1 - duża firma
rodzaj 2 - mała firma
podrodzaj a - posiada standardy jakości
podrodzaj b - nie posiada standardów jakości

I dotyczy to i firm polskich i niemieckich i innych. W dużych firmach zdecydowanie lepiej to wygląda. Wymagania są wysokie i w zakresie projektów, doboru materiałów jak i estetyki wykonania.
W małych firmach bywa naprawdę różnie. Czasem wieje grozą i horrorem.
Prowizorka była, jest i będzie i to po obu stronach Odry i nie tylko ;). Tego chyba nie da się wyplenić.

Ja zwracałem jednak na co innego uwagę. Instalacja wykonana w Polskiej firmie, w Niemieckiej czy we Francji, w Holandii - to 3 różne instalacje. Pomimo ujednolicania norm w Europie cały czas są duże różnice w tym z czego się wykonuje instalacje. Firmy .. przykładowo HAGER, EATON mają zróżnicowane oferty dla poszczególnych krajów. Różnią się wyłączniki instalacyjne, wyłączniki różnicowoprądowe, rozdzielnice. Swego czasy Berker, dziś Hager miał dwie różne serie osprzętu dla Polski i Niemiec. Hager na dzień dzisiejszy chyba to ujednolicił. Ale kiedyś, parę lat temu mechanizm biały i czarny różniły się między sobą. U nas był białe a na zachodzie czarne. 
Nawet przewody są używane inne. W mieszkaniówce nie widziałem białych przewodów w Niemczech. Nie chcieli też naszych (z EATONA) osprzętu do rozdzielnic. Ich katalog tych modeli nie miał. A w rozdzielnicach stosowane były wyłącznie prefebrykowane przez dostawcę szafy przewody do połączeń wyrównawczych. Żadnego zaciskania końcówek na budowie. 

Nie mówię, że to jest złe. Największe doświadczenie mam z instalacjami dla firm niemieckich (i w Polsce i w Niemczech), ale uważam, że ich "standardy" są ostrzejsze, bardziej wymagające. Ale i droższe.

Odwrotne zdanie mam w stosunku do tras kablowych. Najbardziej profesjonalnie wykonane trasy kablowe czy to z blach, czy z siatki widziałem w polskich firmach oraz w Skandynawii. Żadnych samoróbek. Każde załamanie, zakręt zrobiony jak książka nakazuje. Każde mocowanie w takiej odległości, jak to wyliczono. Az miło było popatrzeć i odebrać.

@Piotr Bibik: Tak, mam na myśli ten produkt. W PL nie miałem za dużo doczynienia z industrialką, a tutaj, że tak powiem rzucony na głebokie wody w Volvo Cars - Gandawa - Belgia

@Piotr Bibik: Tak, ale nie chciał bym być posądzonym o przytakiwanie. Jest w tym coś z prawdy. I Pan przychodzi wiesza halogen nad wejściem, drabineczka, wiertareczka, jakieś (30min pracy + dojazdy jakieś) dzień dobry, proszę 150ojro...

U nas dzień dobry (30min pracy + dojazdy jakieś) też 150 tylko że pln.

Jest to samo czy podobnie ?

Co do palczatki to może maja ale nie mogą się wysłowić wiedzą o co chodzi ale nazwa im nie przejdzie. A naprawdę takie zakończenie kabla w złączu czy węźle kablowym potrafi profesjonalnie docenić pracę firmy i ma wymiar oczywiście kwotowy. Ładne rzeczy kosztują i profesjonalnie wyglądają bo przy zacinaniu izolacji można niestety trafić izolację, a i wilgoć ciągnie do wnętrza kapilarnie z czasem.

@boss: oj z tymi trasami kablowymi w Polsce to zapraszam na parkingi w wielu galeriach handlowych. Często są takie buble, że aż oczy bolą jak się patrzy. 

Masz rację pisząc o produktach dedykowany na dany rynek. Tak było i nadal jest choć pomału to się zmienia.

Moim zdaniem pomiędzy Polakami, a Niemcami lub Skandynawami jest przepaść mentalna. Niemcy i Skandynawowie stawiają na bezpieczeństwo, trwałość i funkcjonalność mając świadomość że to kosztuje. Wiele wymagają, ale płacą za swoje wymagania. 

W Polsce są duże wymagania, ale jeszcze większe oczekiwanie niskiej ceny. W efekcie klient otrzymuje "coś" czyli jakoś działa, kosztuje więcej niż klient by chciał a mniej niż oczekuje instalator. W efekcie nikt nie jest tak do końca zadowolony a system, instalacja, czy urządzenie jakoś działa... 

Moim zdaniem problemem jest to, że instalator nie chce się kształcić i nadążać za najnowszą wiedzą i co gorsze nie chce również rozwijać swoich umiejętności sprzedażowych. Jak więc ma potem przekonać klienta do lepszego, ale droższego rozwiązania?

I tak koło się zamyka.

Inwestor nie zapłaci więcej, bo nie chce przepłacać (trudno się dziwić), a nie rozumie co zyska płacąc więcej.

Instalator nie wytłumaczy w prosty sposób, bo nie umie (rozumie jak to działa, ale nie umie w prostych słowach - zrozumiałych dla inwestora tego wyjaśnić), więc jest przekonany, że szkoda jego czasu na tłumaczenie i nawet nie próbuje.

Więc kolejna robota instalator to znów będzie poniżej niemieckich lub skandynawskich standardów, a inwestor znów będzie narzekał, że zabezpieczenia są do kitu, bo albo różnicówka mu cały dom wyłączy, albo ograniczniki przepięć nie zadziałały albo...

@ajotnet: w Niemczech instalator wiesza ten halogen, wprowadza okrągły przewód (najczęściej odporny na UV) i odpowiednio uszczelnia. U nas najczęściej instalator wprowadza przewód YDYp gdzie o żadnym uszczelnieniu nie ma nawet mowy (o odporności na UV nie wspomnę). 

I abym nie był gołosłowny od razu dwie fotki z instalacji jakie spotkałem podczas podróży po Polsce. Uważasz, że za taką prowizorkę należy zapłacić tyle co za porządnie wykonane podłączenie?

@Piotr Bibik: Ale nie jest to regułą przecież a stawka taka sama. Choć niestety te lampy same w sobie są okrutnie brzydkie, a mocowanie ich naprawdę toporne. Czarne owce są wszędzie i to że wystaje biały przewód nie odporny na UV trzeba na należało zastosować inną oprawę. Więc kto winny ten co kupił czy ten co zamontował ?

@Piotr Bibik: I przy takich instalacjach ciągle mamy CCC oraz to co wspomniałeś wyżej. Że instalatorzy nie mają rozwiniętych umiejętności sprzedażowych. Jeśli klient powie: "Panie, zrób to tak, żeby było tanio i dobrze." Większość właśnie zamontuje przewód nie odporny na UV. Powód? Takie zdecydowanie częściej znajdują się w samochodzie elektryka. Oraz jeśli dam mu droższy przewód i powiem 150 zł to mniej zarobię. A jak powiem 200 to powie że za drogo, że tylko lampkę powiesiłem. A gdzie uszczelniacz? Przewód odpowiedniej jakości? Dojazd, wykonana praca, amortyzacja samochodu i narzędzi, VAT. 

Niestety sami sobie taki rynek robimy. Tak samo jak z samochodami używanymi. To klienci zdecydowali że mało który samochód z eksportu ma przebieg powyżej 200 tyś km. Handlarze tylko dostosowali się do oczekiwań rynku. Robiąc to nielegalnie ale się dostosowali. 

Ja na szczęście coraz częściej spotykam ludzi którzy chcą mieć zrobione przede wszystkim DOBRZE, a dopiero później tanio. Jeśli ktoś namawia mnie na fuszerkę to odmawiam takiej pracy. Później zostaje taka "wizytówka" i padają pytania: "Kto to tak spieprzył panu? A no taki elektryk był i tak zrobił", a inwestor nie doda że to on sobie zażyczył fuszerki żeby obniżyć koszty.

@ajotnet: Kto winien? Ten co montuje. 

Przecież na ścianie może zamontować niewielką puszkę (odporną na UV) w której zrobi przejście z przewodu np. YDYp, na przewód np. OLFLEX CLASSIC 110 Black którym może bezpiecznie wejść do oprawy.

Może też przewód YDYp, owinąć izolacją odporną na UV i wprowadzić do oprawy z zastosowaniem dławnicy do przewodów płaskich np: 

https://www.tim.pl/wyszukiwanie/wyniki/?category=ALL&dir=desc&limit=24&order=p3m&p=1

@Mariusz Pajkowski co o tym rozwiązaniu sądzisz?

@Gwozdziu944: winny jest zawsze elektryk. Cieszę się, że dbasz o swoją "wizytówkę", bo reputację buduje się latami, a zepsuć ją można bardzo szybko.

@Piotr Bibik: Cóż mogę dodać - na zewnątrz tylko przewody odporne na UV albo instalacja w szczelnym peszlu odpornym na UV. Tylko do takich halogenów jak na zdjęciu powyżej może się okazać, że koszt kabla lub peszla przewyższa koszt lampy. Owijanie YDYp izolacją to taka prowizorka na prowizorkę, ale fakt, zawsze to lepiej niż biały przewód na słoneczku ;-) Samych zasobnych i rozsądnych klientów życzę!

@Mariusz Pajkowski: Dziękuję, tu poza klientami dużą rolę odgrywa instalator i sposób w jaki przedstawi klientowi możliwe rozwiązania oraz wynikające z nich zagrożenia i korzyści. Tylko "język korzyści" jest w stanie doprowadzić do sytuacji w której inwestor zdecyduje się zapłacić więcej za bezpieczeństwo i święty spokój.

@Mariusz Pajkowski: Ale instalator przyjechał zamontować lampe na zlecenie i takowa mu wręczył właściciel posesji. Masz telefon i jedziesz w ciemno na wichurę. Była tania w markecie była to kupił. Ja bym takiej nie chciał, bo to szajs z dolnej półki. A Ty co robisz ?

Przyjechałeś powiedzmy ileś tam :

a) montujesz to co dają

b) przepraszasz i nie zamontujesz bo to badziewie i jak widać

c) nie montujesz i każesz kupić inny model

d) produkujesz się tłumacząc że powinien być inny przewód poprowadzony od domu na zewnątrz itp, itd, etc (doktoryzujesz się jak to powinno, a nie jest)

e) Jak w Polsce "Panie kto tu był tak się nie robi to jakiś......." !

@Piotr Bibik: Zawsze można do czegoś się przyczepić, nie które te prace są naprawdę ewidentnie nie profesjonalne jak nie do poprawy to na pewno do kosmetyki. Pewnie że nas to w oczy kłuję ale ile ludzi na to zwraca uwagę jak nie "zboczenie zawodowe elektryka". Ktoś gdzieś oszukał, ktoś zaoszczędził lub nie dopilnował na etapie składania, montażu i odbiorów. Może tez nie było dostępnego czegoś (choć to mało prawdopodobne bo zazwyczaj te wykończenia jak w panelach podłogowych, ściennych są po prostu drogie). A wygrywa ten co dał najniższą cenę i teraz lawiruje. Może się to zmienić u nas ? Kto to będzie egzekwował ? Kto kontrolował jak nie ma takiego etatu na budowach bo też trzeba "jemu" zapłacić za pilnowanie należytego wykonania.

@ajotnet: przed przyjazdem proszę o przesłanie zdjęć i przewodu jaki z ściany wystaje, aby wiedzieć jaki sprzęt mam zabrać. Pytam z czego jest wykonana ściana (czy jest ocieplenie i z czego). To wystarczy, aby wiedzieć z czym mam do czynienia i jak do tematu podejść, lub dlaczego mam zrezygnować z zlecenia. Tak jak wspominał @Gwozdziu944 swoją opinią łatwo zepsuć. Pracuje się na nią latami a popsuć można jedna lub kilkoma robotami. To od Ciebie zależy dla jakich klientów wykonujesz prace. Jak ustawisz swoja firmę? Jakie masz umiejętności? 

@ajotnet Skoro chcesz wykonywać po taniości i zawsze znajdować na to wytłumaczenie to Twoja sprawa. Ja uważam, że nie każdego stać na moje usługi i trzymam poziom. Współpracuję tylko z tymi klientami, którzy cenię jakość i bezpieczeństwo. Takimi którzy chcą mieć dobrze wykonane i chcą za to zapłacić. Takie podejście wymaga ciągłego rozwoju i inwestowania w siebie zarówno w poszerzanie swojej wiedzy technicznej jak i umiejętności sprzedażowych, handlowych, marketingowych. To ciągły rozwój swojej osoby i jasno wyznaczony cel, z kim i dla kogo chcę pracować. Jakie potrzeby maja moi docelowi klienci? Co muszę zmienić aby do nich dotrzeć?

Zobacz podobnie jest np. z KNX, LAPP-KABEL, Finder, Legrand, Schneider, Hager, Kontakt-Simon itd. To są dobre, markowe produkty (droższe od najtańszych) i mają swoich odbiorców. 

Zobacz, często przytaczasz ceny... są klienci i na takie ramki (koszt ponad 1000 zł), a są i droższe.

https://www.tim.pl/axolute-ramka-prostokatna-pionowa-4x2-moduly-whice-ha4802m4vsw 

Ramki za ponad 400 zł trzyma się na stanie bo ludzie to kupują 

https://www.tim.pl/b-7-ramka-antracyt-4-krot-szklana-10146616

Więc patrząc według Twoich założeń, to kto kupi taką ramkę za ponad 400 zł skoro są takie za 5 zł i też spełnią swoją rolę.
https://www.tim.pl/lumina2-ramka-poczworna-pozioma-kremowa-wl5241

Są klienci, którzy oczekują niskiej ceny i nic tego nie zmieni i ja takich nie chcę obsługiwać. Są i tacy którzy oczekują dobrej jakości i za dobrze i bezpiecznie wykonaną pracę chcą zapłacić i z takimi chętnie współpracuję.

@Mariusz Pajkowski @Tomasz Brzostowski @Piotr Kubaszewski @Renata Januszewska ​​​​​​​@Piotr Muskała @Łukasz Barton produkty znajdujące się w ofercie Waszych firm nie są najtańsze, a jednak sprzedaż się zwiększa. Jak to jest? Czy klient zawsze kupuje najtańsze? Czy naprawdę tak mało osób zwraca uwagę na bezpieczeństwo? Podzielcie się swoją opinią.

@Piotr Bibik: Ale dla czego zostałem wsadzony w jakieś ramy że ja tak robię jak opisałeś ? Nie których na moje usługi i mojej firmy po prostu nie stać. Po pierwszej wizycie temat się kończy. Bo Heniu z Czesiem ma robić za 5tyś, a mnie 25tyś jest mało za to potrzeba, a nie za to na kogo stać ! Lubię też osprzęt GIRA, a przed świętami jeszcze jak czas pozwoli SIMON 100. Również i szklane ramki. A półprodukty w KONTAKT też są chińskiego producenta. Też montowałem złote karatowe i srebrne chrom ramki LEGRANDA jak była ich moda. Widzę chyba jak i Wy co się dzieje na rynku. Mało zdjęć też swoich przedstawiłem co zastaję ? Nie wiem czy chodzicie nawet harytatywnie do ludzi gdzie co rok to prorok, a nie ma co do gara wsadzić, a jegomość nadźgany leży i ma na to wyje......e! bo im się coś zepsuło nie wie co zrobić, a podłoga klei się z brudu. Pomożesz od serca czy wyjdziesz po szklane ramki ?!

@ajotnet: ciągle nawiązujesz i wracasz do niskich cen i do prowizorycznych rozwiązań wiec nie dziw się, że po wielu, wielu Twoich wypowiedziach dorobiłeś się u mnie "ramki". Tylko w Twoich rękach jest to zmienić.
W drugiej swojej wypowiedzi poruszyłeś bardzo trudny społecznie temat. Owszem, kiedyś chodziłem i charytatywnie pomagałem, ale po jednej takiej sytuacji w którą była zamieszana Policja powiedziano mi.

"Masz miękkie serce, miej twardą d..."

Właśnie na takich instalacjach, i w takich jak opisałeś sytuacjach jest największe ryzyko wystąpienia jakiegoś pożaru, lub porażenia prądem. Jeśli ktoś zginie, to Ci powiedzą odpowiednie służby, że nie trzeba było ruszać, a jak już bierzesz się za robotę, to rób to dobrze tak jak przepisy każą.

Więc teraz charytatywnie to mogę komuś doradzić co i jak ma zrobić (co zresztą robię na swoim blogu), lub mogę charytatywnie kupić i przekazać produkty na wykonanie lub naprawę instalacji, ale na pewno nie będę nic poprawiał, przerabiał, naprawiał.

Po prostu obowiązujące w Polsce prawo jest takie, że na taką pomoc (wykonawstwo) mnie nie stać.

@Piotr Bibik: No to tak jak przepisy każą to musisz zburzyć pół polski i zacząć od nowa i od projektu i standardów nowych. Dla tego widzę co się dzieje na rynku i jak się kończy ile firm przewala się po spotkaniach i telefonach dzwoniących. Aaaaa to ja już do Pana dzwoniłem "TAK", a to przepraszam szukam dalej... Czyli w ostatnim Twoim zdaniu-stwierdzeniu nie robić "NIC" jest też dobrą strategią. Ile blokowisk już dzisiaj byś odłączył od zasilania ?

@ajotnet: a może należy rozpocząć poważną rozmowę na temat obowiązujących w Polsce przepisów dotyczących branży elektrycznej? Zaangażować do tego poważne instytucje, producentów i dystrybutorów. Doprowadzić do urealnienia przepisów i zmian. 

Nie wiem jakich zmian. Może zmian przepisów, a może do powstania organów nadzorczych i wymuszenia w tych "blokowiskach" zmian.

Wiem jedno, od narzekania nic się nie zmieni. Trzeba działać, próbować, rozmawiać i wkładać siły i serce aby rozpocząć zmiany. Jest wielu takich co myśli podobnie, ale kłopot w tym, że niewielu o tym głośno mówi. Więc od czegoś trzeba zacząć i ja to robię. Mówię co myślę, mówię o tym, że w branży elektrycznej jest źle i trzeba zmian.

Wiem to długa i wyboista droga, a sukces nie jest pewny.

P.S.

Pamiętaj, że stare instalacje można naprawiać, i wówczas odnoszą się do nich przepisy z okresu gdy instalacja zostawała oddana do eksploatacji.

@Piotr Bibik: Więc wychodzi teraz że kto narzeka Ja czy Ty ? Tak jak jedni coś robią to inni to odbierają.  Uczciwie ? Nieuczciwie ? Jaki masz wpływ na to realny ? Będziesz donosił ? Ale chyba o to chodzi że ja to widzę tak, a Ty inaczej. Czy wszyscy mamy widzieć to samo ? Różnić się jest ludzką rzeczą. Sam piszesz że chcesz naprawiać to napraw ten biały przewód co wystaje ze ściany biały daj mu czarny to zobaczysz jego oczy.

@Piotr Bibik: produkty renomowanych producentów mają sprawdzoną pozycję w dużych zakładach produkcyjnych, gdzie świadomość niezawodności zasilania jest na wysokim poziomie (tu przestoje produkcji generują milionowe straty). Trafnie dokonałeś podziału w pierwszej odpowiedzi na zakłady duże (najczęściej są to inwestorzy zachodni a co za tym idzie projekt przychodzi z zachodu - tam nie znajdziemy produktów wątpliwej jakości) oraz małe i średnie (najczęściej lokalni inwestorzy). Z punktu widzenia firmy-producenta m.in. zabezpieczeń, której jestem przedstawicielem: do tej pory główny biznes w PL to te największe inwestycje (prym wiodą tam produkty z zakresu automatyki przemysłowej, rozdziału energii na średnim napięciu, oraz zaawansowane, kasetowe rozdzielnice nN). W tym zakresie myślę, że niczym nie odbiegamy technicznie od zachodnich standardów.

Od jakiegoś czasu zaistnieliśmy w zakresie produktów gdzie Cena Czyni Cuda (aparatura modułowa) - mowa tu cały czas o rynku polskim. Tu świadomość inwestora (często też prywatnego) jest na dużo niższym poziomie jeśli chodzi o bezpieczeństwo elektryczne. Stąd też większy problem aby przekonać go do instalacji wykonanej na renomowanym producencie zabezpieczeń. Ale czy jest to niemożliwe? Nie. Na własnym przykładzie mogę potwierdzić, że praca którą sam wkładam w budowanie świadomości na rynku odzwierciedla się wzrostem sprzedaży "nie najtańszych" produktów na rynku :)

@Piotr Bibik: Nie tylko u Was są takie, u nas nie są gorsze, a nawet podobne...

@Piotr Bibik: Wiesz że nasza (nie wiem jak Twoja) praca polega na przemieszczaniu się nie każdy w tematy zdjęć, internetów jest kumaty. Łapie nas gdzieś między czymś, a czymś lub już do kogoś. Jedziesz z marszu po drodze przy okazji. pewnie ze masz coś zawsze na aucie ale TIR-em nie jeździsz i hurtowni elektrycznej nie masz na bagażniku. 

Oraz to że ja mam taką "ramkę" więc widzę to co inni nie widzą lub udają że nie widzą. Po kilkudziesięciu już latach chyba naoglądałeś się i masz zdanie swoje jak to wygląda naprawdę i z skąd to się bierze takie podejście ?

@ajotnet: I tu jak bumerang wraca temat, że nie każde zlecenie trzeba brać. Można też je odłożyć w czasie jak się zaopatrzy w odpowiednie materiały.

@ajotnet: Elektryk przeważnie jeździ busem, lub jakimś mniejszym ale dostawczym więc uważam, że podstawowe wyposażenie każdego elektryka (w aucie) to kilka metrów przewodu:

- okrągłego odpornego na UV w przekroju 3x1,5 i 3x2,5
- ziemnego w przekroju 3x1,5; 3x2,5; 5x4
- okrągłego w izolacji gumowej (na przedłużacz) 3x2,5; 5x2,5
- YDY 3x1,5, 3x2,5; 5x4
- H07V-K (LgY) 2,5 i 1 (niebieski, czarny, żo) 

Więc przy takim wyposażeniu większość zleceń z "łapanki" powinno udać się załatwić.

@Piotr Bibik:

Temat jest zdecydowanie bardziej zawiły, niż może się wydawać. Próby oszczędzania na niektórych rozwiązaniach często wynikają z braku świadomości inwestora na temat strat poniesionych z tego powodu. Załóżmy, że idziemy kupić buty. Raczej nikt z nas nie wchodzi i nie kupuję najtańszych jakie znajdzie w sklepie tylko mają spełniać swoją rolę. Buty wizytowe mają być ładne i w miarę wygodne, natomiast buty do biegania mają być lekkie, wygodne i fajnie jakby były ładne. Cena nie ma tutaj kluczowego znaczenia.

Podobna sytuacja jest na rynku przemysłowym. Poziom automatyzacji przemysłu i świadomości o tym w Polsce jest na niskim poziomie. Wyjątkiem są zaawansowane biura projektowo-inżynieryjne oraz wielkie zakłady przemysłowe działające globalnie czyli np. LG, Nestle, Zakłady Chemiczne Rokita, Volkswagen i wiele innych gdzie doskonale wiedzą jakie problemy mogą wynikać z stosowania produktów o nieznanej lub niesprawdzonej jakości. Koszty przestoju w tego typu zakładach kosztują gigantyczne i nie można sobie na to pozwolić.

Dodatkowo producenci jak Finder, Schneider, ABB czy inni działający w branży automatyki przemysłowej posiadają wiele rozwiązań, których po prostu firmy oferujące produkty tańsze nie mają. Poza tym zakres wiedzy producentów o swoich i nie tylko swoich produktach jest bardzo duży co pomaga biurom projektowym czy zakładom przemysłowym w projektowania nowych rozwiązań i ulepszaniu istniejących.

Więc skoro producenci mają bardzo dużą wiedzą na temat ogólnie pojętej automatyki to projektanci chętnie z ich wiedzy korzystają w doborze produktów do danego projektu, dlatego w zaawansowanych układach sterowania spotkamy głownie wielkich i "drogich" producentów.

Następnym krokiem jest odpowiednia czytelna dokumentacja, certyfikaty, narzędzia wspomagające dobór produktów (konfiguratory, aplikacje, programy)

Ogromne znaczenie ma również zasięg działania danego producenta. Idealnym przykładem są tutaj fabryka sprzętów AGD czyli firma BSH (Bosch Siemens itp). Nieważne czy fabryka jest w Polsce, Niemczech czy Turcji standard produktów jest taki sam. Na dodatek układ fabryki, maszyn i innych rzeczy jest wszędzie taki sam lub zbliżony. Zatem produkty danego producenta, który dostarcza części na utrzymanie ruchu muszą być w każdym kraju łatwo i szybko dostępne. Poza tym firma taka jak BSH może pozwolić sobie na stworzenie jednego cennika europejskiego z producentem podzespołów dzięki czemu mamy kolejne oszczędności oraz zagwarantowane stany magazynowe.

@ajotnet: To prawda wiele rzeczy, materiałów jest teoretycznie taka sama jak u nas, ale mam wrażenie, ze wykonana w innym standardzie, między innymi mając pierwszy raz w dłoniach ichniejsze 3G2,5 miałem wrażenie, że to mizerne 3x1,5 a tu zdziwienie. Wracając tutaj przez literkę "G" w opisie ilości żył i przekroju wskazujemy na drut, a pisząc "x" na linkę.

Koszty w przemysłówce, naprzyklad takiej jak tu, są gigantyczne. Poprzedni projekt, czyli na dobrą sprawę wymiana 50/60 lamp, nowa szafa zasilajaca, kilka nowych obwodów i włączników w systemie KNX, został wyceniony na około 300tys €. Ale w cenę wychodzi też 25 letnia gwarancja. Ktoś kiedyś mądry powiedział, że za 5zł do więzienia nie warto iść.

Obecny projekt, 8 nowych szaf, regulatory częstotliwości 30kW, oświetlenie i okablowanie, prawie 800tys€.

@ElektroinstalatorJG: Z kąś to się wzięło że jak z zachodu to lepsze. W proszkach do prania też nas oszukiwali. Nie wiem jak zawartość cukru w cukrze, ale czekolady, słodycze też lepsze były i są.

Sam swego czasu miałem doświadczenie odcinek przewodu 3mb 3x1,5mm niemiecki (szary) po 2-3 godzinach przepływu prądu luźno wiszący od pierwszej puszki do bezpiecznika zimniutki. Na następny dzień taki sam odcinek (doświadczalnie), taki sam przekrój ten i tamten okrągły (biały) Polski i co cieplutki czuć w dłoni że tam prąd płynie, nie gorący ale na śniegu rowek by wytopił... 

Na nim jakieś tam halogeny żarowe stare po 500W ze 4 szt i oprawy świetlówkowe 2x58W. Takie samo obciążenie.

U nas podejście ile to i owo kosztuje ? Eeee ! Panie za to to ja kupie i zrobię dwie ! Dziękuję.

@ElektroinstalatorJG: "Wracając tutaj przez literkę "G" w opisie ilości żył i przekroju wskazujemy na drut, a pisząc "x" na linkę."  Ja mam inne doświadczenia. W nowych przewodach bitnera, helukabel itp spotykam tylko opis "G"(a przewody w 90% to linki), a nie "x". Niezależnie czy to linka czy drut. Chociaż musiałbym się temu jeszcze bardziej przyjrzeć ale to dopiero po 10 grudnia bo mam kwarantannę... Przewody typowo do przemysłówki, odporne na warunki atmosferyczne jak i inne różne dziwne substancje. 

Wszedłem na stronę helukabel i bitner i teraz pewnie Cię zaskoczę. Stosowane są obie litery oznaczenia. Czy to "G" czy "x". Helukabel i bitner w swoich przewodach przez "G" oznacza, że przewód ma żyłę ochronną, a przez "x", że nie ma żyły ochronnej.
https://helukabel.pl/baza-wiedzy/poradnik-techniczny/kody-oznaczen-dla-kabli-i-przewodow/

@Jacek Niżyński, jeśli dobrze kojarzę to jesteś handlowcem TIM, Inni producenci też używają tego sytemu opisów? Jest to narzucone jakąś normą/ustawą czy europejskie standardy wchodzą do nas?

@Gwozdziu944:Nie zwróciłem uwagi nigdy na producenta przewodów, ale 3x1,5 a 3G1,5. Oba posiadają żyłę ochronną, różni je jedynie oczywiście po za składem izolacji oraz oznaczneiem 3G1,5 -XVB, a 3x1,5 - LYICY-JZ. Fakt widać, że są to przewody nieco innego typu, bo w 3G1,5 - wyróżnimy widoczne żyły robocze (L,N) jak i przewód ochronny. A w 3x1,5 -w moim przypadku LYICY-JZ - dwie żyły kazda z nich ponumerowana co około 10cm, żyłę ochronną i dodatkowo oplot. Tutaj akurat wykorzystujemy je do sterowania motorami klap wentylacyjnych przy napięciu 24V AC.

@ElektroinstalatorJG: Jesteś pewny że oba posiadają żyłę ochronną? Zasięgnąłem do katalogu bitnera i nie zauważyłem tam przewodu jaki napisałeś. Znalazłem podobny (może literówka Ci się wkradła) LIYCY. Na grafice zobacz sobie różnice. Producent wyraźnie dzieli przewody na np 3x1.5 oraz 3G1.5 W opisie nadal jest podane że G jest oznaczone gdy jest przewód ochronny. 

Z kolei według normy DIN47100 (podane na grafice) trzecia żyła jest zielona, czwarta żółta. Może tu jest ten błąd interpretacji 3 żyłowego przewodu?

https://bitner.com.pl/data/t5txt_photos/020135240220_1Katalog_2020-skompresowany.pdf
Grafika z katalogu bitner : str: 34, 46

oraz źródło grafiki DIN 47100
https://pl.wikipedia.org/wiki/DIN_47100

Skoro @Piotr Bibik zaangażował już w tym temacie @Mariusz Pajkowski, to może się wypowie jak to jest z tym "x" i "G"? Samego mnie ciekawi czy to już jakaś reguła, czy niektórzy producenci tak sobie założyli.

@Gwozdziu944:Nie sądzę, żeby przewody przez nas używane, były produkowane przez Bitnera, i fakt, literówka się wkradła. I 3G1,5 i 3x1,5 posiadają żylę ochronną

@ElektroinstalatorJG: No to w takim wypadku jestem ciekawy zdania eksperta z LappKabel lub któregoś z handlowców TIM.

@Gwozdziu944: Akurat tego jestem pewny, bo rozciągnołem już z 3 kilometry każdego z tych przewodów i mam taka nadzieję, że daltonistą jeszcze nie jestem, ale oba jak już przytaczałem wcześniej, posiadają żo.

@Gwozdziu944: to wywołaj eksperta z Lapp-Kabel ;) @Mariusz Pajkowski zerknij proszę na ten wątek...

@Piotr Bibik: 

Odpowiadam na wywołanie

Od lat ’90, kiedy pojawiły się normy zharmonizowane na kable (H0RN-F, H07V-K) zostało w tych normach wprowadzone oznaczenie „G” i „X” (duże X), gdzie „G” oznacza kabel z żyłą PE (żółto-zieloną), a „X” bez żyły PE – tak jak pisze @ElektroinstalatorJG

Oznaczenia te przyjęła część producentów, na początku zagranicznych, stąd w oznaczeniach LAPP czy HELU są one od dawna, a po jakimś czasie także i polskich, np. BITNER.

Kolory (oznaczenia) pozostałych żył mogą być dowolne – kolorowe lub np. czarne numerowane – o tym decyduje norma wg. której kabel został oznaczony.

Norm oznaczania jest sporo, np. DIN47100 dla kabli teletechnicznych – tam nie przewidziano żyły PE, albo HD 308 S2 związana z kablami zasilającymi – u nas najpopularniejsza.

https://t3.lappcdn.com/fileadmin/catalog/pl_T_pdf/T9_Oznaczenie_z%CC%87y%C5%82_wg_kodu_barwnego_VDE_

Co bardzo ważne, liczba żył w zapisie budowy kabla np. 12G1,5 i 12X1,5 jest zawsze taka sama – tu 12, ale pierwszy kabel ma na pokładzie żyłę PE, więc do wykorzystania mamy 11 żył roboczych a w drugim 12 – ma to kluczowe znaczenie w systemach sterowania, czy „wystarczy” nam żył, bo żyłą PE nie można podłączać sygnału.

Niezależnie od tych oznaczeń cały czas na rynku funkcjonują oznaczenia „polskie”, dlatego @Gwozdziu944 mógł układać przewód 3x1,5 z żyłą ochronną.

Zauważcie, że napisałem „x” – małe x – to jest ta różnica.

I teraz krótkie zestawienie oznaczeń, które można spotkać na rynku:

3x1,5żo = 3G1,5 = np. NYY-J 3x1,5 = 2x1,5 + PE

3x1,5 = 3X1,5 = np. NYY-O 3x1,5

W razie wątpliwości zapraszam do kontaktu.

@Mariusz Pajkowski: Z rzeczy niezwiązanych to pomyliłeś mnie z @ElektroinstalatorJG, on układał te kable, ja byłem zdania że "G" oznacza obecność żyły ochronnej. Ale mniejsza z tym :)

Czyli jeśli napiszemy 3x1.5 to oznacza że może być z żyłą ochronną? Np literka "J" chyba u Was odpowiada za oznaczenie obecności żyły ochronnej w przewodach sterowniczych.  Czyli np przewód
LiYCY -J 3X1,5 zapis jest nie prawidłowy? "J" i duży "X" wzajemnie się wykluczają według tego co napisałeś? Czy mieszam tutaj normy według których jest to opisywane?
LiYCY-J 3x1,5 oznacza przewód z żyłą ochronną
LiYCY 3G1,5 przewód z żyłą ochronną

@Piotr Bibik wywołałem eksperta Lapp kabel w tym samym zdaniu co Ciebie:) Kolejny ekspert do kolekcji, bo wcześniej nie zauważyłem jego obecności tutaj :)

@Gwozdziu944: Przepraszam za pomyłkę ;-)

Nieścisłości w opisach zdarzają się nawet w projektach, więc trzeba być czujnym.

Co do Twoich przykładów:

LiYCY -J 3X1,5 zapis jest nieprawidłowy! "J" i duży "X" wzajemnie się wykluczają według tego co napisałeś? => Tak, pomieszane normy, "G" i "X" to oznaczenia z norm EN - europejskich zharmonizowanych a -J i -O to oznaczenie z norm niemieckich.
LiYCY-J 3x1,5 oznacza przewód z żyłą ochronną => można tak przyjąć, choć akurat z tak opisanym przewodem LiYCY się nie spotkałem
LiYCY 3G1,5 przewód z żyłą ochronną - tak, tu nie ma wątpliwości

@Mariusz Pajkowski: Przykład LiYCY-J był całkowicie z głowy, na podstawie wyżej podanego przewodu. Chodziło mi żeby wyglądało to jak opis przewodu ale zależało tylko na dodaniu jakiegoś przedrostka przed "J". 

Wniosek taki, że bez katalogu nie podchodź do rozszyfrowania przewodu, bo różni producenci pracują na różnych normach. A jeszcze jedno pytanko.

Jako LappKabel oznaczacie przewody tak samo na wszystkie rynki europejskie czy np w Polsce inne oznaczenia niż w Niemczech tego samego przewodu? Praktyki innych (znanych Ci) producentów są podobne do waszych odnośnie oznaczania? Zdarza się, że ten sam przewód oznaczacie według różnych norm i sprzedawany jest na tym samym rynku? Np dwie różne normy oznaczania, dwa różne nadruki na izolacji a sprzedawane w tym samym kraju i to dokładnie taki sam skład izolacji i wykonanie przewodu?

@Gwozdziu944: W LAPP staramy się aby produkty były takie same (i tak samo oznaczane) na całym świecie. Są oczywiście wyjątki związane z lokalnymi przepisami, np. mamy specjalną linię przewodów na USA, Indie czy Australię, ale trzon produkcji jest taki sam wszędzie. Tyle, że w LAPP mamy własne marki, np. ÖLFLEX® i tym jest to podyktowane (mało sprzedajemy przewodów w opisach "ogólnych" typu H05VV-F).

U innych producentów jest różnie - część poszła drogą LAPP i ustanowiła własne marki, ale większość producentów europejskich produkuje przewody oznaczane "standardowo", przy czym te standardy będą różne dla kabli niemieckich, włoskich czy skandynawskich => to temat na osobną dyskusję.

@Mariusz Pajkowski: Te literówki naprawdę mogą się pomieszać, ale ważne aby zamówić to co projekt przewiduje. Chyba że może się okazać iż projekt ma wady projektowe i w miarę szybko się to zweryfikuje dla czego tak a nie inaczej. Mam doświadczenia z tego że dobry kierownik budowy siadał i przeliczał zbrojenia do otrzymanego projektu czy ktoś w projekcie nie zrobił "babola" Mamy przykłady walących się mostów, trzeszczących ścian i posadzek w przyszłości.

@Gwozdziu944: 

Przewód z oznaczeniem "X" oznacza że w śród żył nie występuję żyła żo. w zależności od przeznaczenia taki przewód może być wykonany z żyłą niebieską lub wszystkie żyły mogą być numerowane.

Przewód z oznaczeniem "G" oznacza że jedna z żył jest w izolacji żo.

@boss: Tak, to prawda, na zdjęciu bałagan, bo jak to się mowi " praca wre" na dniach dopiero zakończenie projektu. Ale właśnie zdziwilo mnie to, że tutaj na stwierdzenie "palczatka" osoba w firmie odpowiedzialna, za kompeltowanie zamówień zrobiła oczy jak 5zł, i pytala skąd można coś takiego wziąć. Bo musze to przyznać, w szafach za 20/30tys €, kable zasilajace, nie są aż tak cudownie zarobione, jak by się można było spodziewać.

Dopiero na dniach zakańczamy etap kablowania, tutaj widać jedno z pomieszczeń sterowni wentylacji w Volvo Cars, pomieszczeń takich mieliśmy do wykonania 4, w każdym szafa nazijmy to zabezpieczeń oraz sterowania, styczniki i tym podobne. I druga szafa RPU, czyli jak to najskuteczniej i najprościej wytłumaczyć, szafa zbierająca informacje i przekazujaca je dalej, zbiera informacje z czujnikow temperatur i ciśnień, i poznala na zarządzanie pomieszczeniami z okreslonego miejsca w farbyce za pomocą między innymi 32 żyłowych multi kabli.

@ElektroinstalatorJG: Jeśli mogę coś doradzić, chociaż zapewne macie do tego odpowiednie projekty. Zwróć szczególną uwagę na przewody od komunikacji. Czy to Profibus czy jakikolwiek inny system. W takich przewodach potrafi się coś wyindukować jeśli nie są odpowiednio odseparowane od przewodów zasilających i później są zakłócenia. Byłem świadkiem jak bez powodu wyłączały się urządzenia produkcyjne bo taki przewód z profibusa leciał sobie po kablu zasilającym prasę która pobiera 600A na rozruchu. Efekt taki, że produkcja sobie pracuje, a tu nagle wyskakują im jakieś błędy widmo z falowników i innych urządzeń. W momencie odczytu tego urządzenia akurat wyskoczyło jakieś zakłócenie i zatrzymało część linii. I tak co kilkanaście minut. Nocka była nieciekawa. Później odkryliśmy właśnie tą fuszerkę z przewodami profibusa, zrobiliśmy trasy kablowe i narazie wszystko śmiga. Przewody oczywiście pod podłogą rozdzielni i do tego jeden z tych profibusowych był mocno podeptany przez elektryków którzy doprowadzali inne przewody. Teraz pozostaje wykonać diagnostykę tych przewodów czy dalej są zakłócenia czy nie bo przewód nie wyglądał zbyt dobrze.

@Gwozdziu944: przewody układane starannie, no i oddzielnymi trasami kablowymi, cała komunikacja, i połączenia z "mózgiem", po trasach koloru niebieskiego, jak i w niebieskich rurkach instalcyjnych i oczywiście większość tych przewodów ekranowana. Grono projektantów i mądrych głów czuwa nad projektem i starannie dogląda poczynań.

@ElektroinstalatorJG: Istotne są też odpowiednie dławiki do przewodów ekranowanych. Ale po to co tu napisałeś to zapewne wszystko jest przemyślane ;) Powodzenia w realizacji!

@ElektroinstalatorJG: Czyli kontrole są na miejscu prac jak często i z jakiego ramienia jest ta wizytacja ? Pewnie są sporządzane wpisy w dzienniku budowy ?

@ElektroinstalatorJG: Czyli jest szansa że takie złączki znajdą się w tej właśnie szafie sterowniczej jak w naszym konkursie ŁNN : ?

KONKURS - pytanie nr 6: Gdzie Twoim zdaniem znalazłaby zastosowanie złączka ze zdj

@ajotnet: Oczywiście, że tak, szafy są pełne złaczek, nie koniecznie producenta WAGO, ale jest, znacznie ułatwia to pracę, szafa jest posznurowana, a jedyne co podłączane są zgodne ze schematem odbiorniki

@ajotnet:Kontrola jest średnio raz w tygodniu, za kontrolę odpowiada lider projektu wyznaczony przez Volvo, ( jest to ich pracownik) ktory ma za zadanie czuwać nad każdym etapem projektu.  Takowego dziennika budowy nikt nie prowadzi, ale za to każdy masz postęp jest dokumentowany i kontrolowany. Na początku projektu praca została podzielona na odpowiednie etapy.

Demontaż starych urządzeń i opraw,

Demontaż starych szaf,

Montaż nowych tras kablowych

I każdy z etapów nadzorowany przez osobę odpowiedzialną za dany Projekt

@boss: Bałagan jest ferwolem walki. Nie zawsze w trakcie prac jest poukładane bo to nie jest sklep aby na regałach zapraszały do kupowania.

Jak trawa się kosi dla zwierząt i kładzie do podsuszenia to inny zdjęcie pstryknie i powie EEeee takie tylko ścięte nie posnopkowane ?

Dzieje się i tyle tam widać , zaraz się porozwija zacznie układać na korytach, skracać itp. Efekt końcowy jest jak się oddaje czy jest się do czego przyczepić. Fajnie jest jak każdy ma swoje zdanie, a nie tylko przytakuje. Pamiętacie moje zdjęcie z przed kilku tygodni podobne a jednak inne :

ILU NAS TU JEST KAŻDY NA TO POPATRZY INACZEJ BARDZIEJ LUB MNIEJ FAHOWO, A TO W MILIONY IDZIE I DZIELI TO SETKI KILOMETRÓW...

@ajotnet: otóż to, dzieje się i jeszcze chwilę będzie działo, żeby po nowym roku, przystąpić do najpierw wsadzenia szaf przez ciasne korytarzyki do srodka, a potem ich podłączania. Ale jak to się mowi, najpierw trochę żmudnej roboty, żeby potem przejść do fajnej roboty. Akurat sznurowanie tablic i szaf to jedna z moim ulubionych czynności w tym zawodzie. Ale jeszcze zan to wszystko czekają nas zasilania do szaf 4x185  Cu - 2 odcinki po około 80 metrów do wciągnięcia i 2 odcinki 4x90. No i oczywiście do tego PE.

@ElektroinstalatorJG: Możesz porobić później jakieś fotki jak to wygląda finialnie albo etapami efekty? Czy raczej się na to nie zgodzą? Pytam bo możliwe że przy tej pracy podpisywana była umowa o tajności wykonywanych prac (głównie chodzi żebyś ich technologii nie wynosił udokumentowanej czy to papierowo czy np za pomocą zdjęć na telefonie). Wbrew pozorom jest kilka instytucji które wymagają takich zapisów np przy produkcji biopaliw, żywności. Chyba te standardy nazywają się Food Defence i HACCP. Nie wiem jak to wygląda w dziedzinie automotive ale zapewne też chronią swoją technologię.

@Gwozdziu944:w VCG obowiazuje zakaz generalnie ronienia zdjęć, ale, coś tam postaram się uchwycić, pochwale się w osobnym wpisie!

@ElektroinstalatorJG: Ja bym uważał z tymi zdjęciami wynoszonymi poza zakład. Nigdy nie wiemy jak rykoszetem odbije się i kiedy. Może nawet przy głupiej kontroli na przejściu granicznym, telefonu na lotnisku itp. Jak to mówią nie wiesz kiedy głupi żartuje ! Oraz służbista będzie nowy i tak dociekliwy bo ma akuratnie do nabicia punktów u swojej władzy bo "nowy" ! Czymś trzeba zabłysnąć jak nie wiedzą to donosicielstwem !