Zasilanie płyty indukcyjnej i piekarnika

@ajotnet: u innych rozdzielnice są o wiele mniejsze 2x12 i wykonana na aparaturze bardzo budżetowej bez jakichkolwiek ograniczników przepięć (tu jest T2 952405). Developer oryginalnie założył na ten obwód B 20A (jak będzie okazja sprawdzę fizycznie co jest przed nim). W papierach ma wpisane w rozdzielnicy B 20A.

Odnośnie wyrobów NKT to szanuję ich za jakość i izolację, która latami trzyma swoje parametry. Są i inni dobrzy producenci, ale są i tacy u których po 15 latach izolacja ma na tyle duże upływności że różnicówka nawet bez podpiętego do obwodu odbiornika potrafi wyzwalać (byłem przy kilku takich oględzinach gdzie rzeczoznawcy szukali winnego). Co wówczas? Tylko kucie ścian i przewody do wymiany. Przecież za remont i wymianę płaci inwestor więc co wychodzi dla niego taniej? Od razu montaż porządnych przewodów czy późniejsza wymiana? Z tego względu uważam, że lepiej trzymać się sprawdzonych marek.

Z jakiego powodu uważasz że w tej rozdzielnicy należy zamontować ograniczniki T3?

@Piotr Bibik:  "przewód o średnicy żył 4 mm2" 😉 wiem że przejęzyczenie ale jednak przekrój to nie średnica  😜

Rozdzielnica to chyba najlepsza jaką spotkałem w deweloperce do tej pory, faktycznie liczba różnicówek i obwodów ponadprzeciętna jak na mieszkanie. Przydały by się końcówki do listwy zasilającej https://www.tim.pl/oslony-koncowe-do-szyn-grzebieniowych-kolkowych-i-widelkowych-3p-10mm2-2p-16mm2-k

Dzwonek dałbym szynę niżej w razie przepięcia większe szanse że przeżyje. 

Co do przewodów NKT to o stan rezystancji izolacji nie ma co się martwić. Lubię te przewody ze względu na łatwość odizolowywania.  

Kwestię selektywności pozostawię bo na nią wpływu nie ma, zostaje zwiększenie mocy przyłączeniowej a to może być jednoznaczne z wymianą WLZ a w bloku bywa to kłopotliwe. 

Szkoda że za przetłumaczenie normy trzeba płacić tyle pieniędzy i to jednej z wielu.

@Piotr Bibik: Może nie wszyscy taka mają rozdzielnicę tylko ON ?

To że ma NKT to powiedzmy że droższe ale czy inne firmy są nieporządne ? Czy to dyskfalifikuje innych dostawców  przewodów i kabli ? Jest wybrańcem jaki miał wpływ na to ? Czy żarówka będzie jaśniej świecić lub woda szybciej gotować.

 Komu to się przyda bardziej ? Więcej dostanie przy sprzedaży mieszkania bo ma NKT, a kupiec to doceni ?

Jak dla mnie to osprzęt ma różny w rodzielnicy nie jednej firmy i jednego producenta.

Laikowi to wsiorawno, estecie i instalatorowi przywiązującego wagę to ma już swoje zdanie. 

Nie widać jaka to przepięciówka też tylko DEHN, a fajnie by było mieć już tutaj T3 "D".

Jak płyta na 2 fazy to może S2 B16A. Bo nie wiadomo dalej co ma na głównym przedlicznikowe ? Jak ma C20A S303 to B20A by chciał na kuchenke bo ma w papierach ?

@ajotnet: Dobre pytanie, jak zrobić pomiary kuchenki, gdy puszka jest za meblami, a płyta zamontowana. Jutro idę asystować przy pomiarach więc będę miał okazję zapytać pomiarowca o ten "problem". Wcześniej się nie zastanawiałem nad tym bo na miernik do pomiarów instalacji mnie jeszcze nie stać i nie jest to moim codziennym zajęciem. 

Jeśli już mamy puszkę p/t, n/t to do puszki ciągnę druta a od puszki do płyty linkę o ile jest taka możliwość. A na ten moment nie mam na tyle dużego doświadczenia żeby się wypowiedzieć o sytuacjach gdzie instalacja jest już zrobiona przez kogoś innego.

@Szymon028: Może niefortunnie napisałem że puszce. Chodziło mi o podłączenie drutu 5x4, czy linki pod zaciski w samej płycie jaka by nie była. Ile tam miejsca jest pod tym wieczkiem, a im grubszy tym tę pokryweczkę wygina przy obracaniu płyty do montażu jak wystaje przewód za ściany, a nie puszka podtynkowa. 

A na etapie instalacji pod zabudowę z projektem jest prościej bo wiesz gdzie to ma stać, a jak kuchenka tu a puszka 3m dalej i za szafkami bez dostępu więc jak sprawdzimy połączenia tych nawet w puszce jak pokazałeś.

A jak potem robisz pomiary izolacji w pochowanych przestrzeniach lub odklejałeś przyklejoną kuchenkę na uszczelce zwulkanizowanej od ciepła czy to od brudu ?

@Tomasz Brzostowski: A ja to bym sprawdził co przychodzi do domu bo nawet i można 5x6 dać do kuchenki. 

Czy ktoś zwaz rozbierał kiedyś kuchenkę lub płytę i zaglądał do środka jakie tam przewody są poprowadzone od listwy zaciskowej prasowane jak złączki w aucie tata-mama ? Jakie tam prądy są przenoszone ? Ugniatał ktoś w puszeczce te 5x4 nie raz w drucie i jak wyszło, jak pokancerowana izolacja na przewodach ?

@Piotr Bibik:
"Tyle emocji" to chyba zbyt mocno powiedziane :)  Ktoś zwrócił na to uwagę. I słusznie.
Jesli o mnie chodzi, ja się nie emocjonuję. Dyskutuję na luzie. Dlatego tu  jestem. 
A że czasem z lekką nutką złośliwości... taka ludzka natura. Trzeba mieć też nieco dystansu do siebie i świata.
Mam nadzieję, że nikt się nie obrazi z tego powodu. Ja do obrażalskich nie należę, a jak ktos mi wytknie błąd, to plus dla wytykacza ;) A ja się czegoś nauczę.

@EL-ROJ:

Przerysowałeś i to na grubo ;)

Pamiętaj, że twojego posta może przeczytać młody kandydat na elektryka, który przeczyta, ze 16A + 16A to daje 32A, a to nie prawda jak sam wiesz.
Sposób nauki w szkołach ale pewnie i percepcja mózgu jest taka, że łatwiej zapamiętać zależności arytmetyczne. 
Jakiś młody człowiek przeczyta twoją wypowiedź i sobie zapamięta na lata, że tak się te prądy dodaje. 
Nie dopuszczajmy do tego, by tutaj, na tym forum były nieprawdziwe informacje. 
Nawet, jak robimy skrót myślowy.

@Piotr Bibik:
Cyt:
@artel electric:  :) bo temat tylko pozornie prosty a jak się wgłębić w detale to okazuje się, że elektryka nie jest prostą sprawą i nie wiem czemu elektrycy tak nisko cenią swoje kompetencje i przez to robią wszystko.  

Myslę, że problem jest znacznie szerszy. Dziś miałem sympatyczną rozmowę z moim kolegą, który wymieniął zmywarkę. Zakupił zmywarkę przez internet z usługami wniesienia, wyniesienia, podłączenia, ustawienia i poziomowania. 
Skonczyło sie wielką awanturą. 
Pierwszy instalator odmówił podłączenia bo nie wiedział jak wodę zakręcić i pojechał nie wykonując usługi.
Po reklamacji przyjechał inny instalator. Nie miał ze sobą żadnych narzędzi. Nie wiedział po co się poziomuje zmywarkę. Stwierdził, że poziomowanie zmywarki jest robione w fabryce i nie trzeba tego robić przy instalacji. Problem w tym, ze nie chciała się zamknąć. Bo była przechylona. Narzędzia pożyczał od mojego kolegi. 
Dlaczego tak było? Usługa kosztowała 100pln. Czy tle powinna kosztować? Przypomnę, że w zakres usługi wchodziło:
- wniesienie sprzętu
- rozpakowanie
- podłączenie
- ustawienie i regulacja
- zabranie opakowań
- zabranie starej zmywarki
Wszystkim cały czas się wydaje, że to super okazja, bo za 100pln ktoś to zrobi. Jak widać zasada CCC działa. 
To wymaga zmiany nie tylko mentalności instalatorów (elektryków, hydraulików, stolarzy itp) ale też świadomości klientów, że czas tego instalatora kosztuje, że on pracuje aby zarobić na podatki, na rodzinę czy przyjemności. I 100pln to nie jest uczciwa cena za tę usługę.
Mój rozmówca to zrozumiał, sam powiedział, że jakby powiedzieli, ze to kosztuje 300 pln, to by zapłacił, aby mieć problem z głowy. A tak... zapłacił 100 a i tak musiał poświęcić swój czas, nerwy  i narzędzia.

@artel electric: @Piotr Bibik , już jestem :) Generalnie to:

- po pierwsze poszedłem trochę skrótem myślowym, przerysowałem i chyba przesadziłem :) Nie będzie aż tak źle :)

- Jeżeli chodzi o rozpatrywany układ to jest on zdecydowanie niesymetryczny. Dlaczego? Ponieważ piekarnik to obciążenie rezystancyjne, a płyta indukcyjna to obciążenie o charakterystyce RL. Zatem realizujemy sumę wektorową geometryczną (a nie jak w moim skrócie myślowym arytmetyczną).

- No i tutaj wszystko już zależy od parametrów płyty. Prezentują to zdjęcia poniżej. Jak widać, może być bardzo różnie :) 

- Przy symulowaniu polecam pobawić się takim narzędziem dydaktycznym: 

https://demonstrations.wolfram.com/SimulatingTheNeutralCurrentOfAnACSystem/

@artel electric:
cyt: @boss: Wyraźnie zaznaczyłem, że tego nie liczyłem, przytoczyłem tylko cytat, więc proszę bez pretensji do mnie ;(

To i żadnych pretensji nie mam, nic a nic... Zwróciłem tylko uwagę na babole w tym tekście, który cytowałeś. A że takich baboli nie lubie, jak ktoś wypisuje, bo to szerzy w necie dezinformacje i prowadzi do jeszcze większej niewiedzy to zwróciłem na to uwagę i czekam na autora ;)) Niech się tłumaczy... 

Więc proszę zamienić :( na :) 

;)

@ajotnet: Temat zmierza w zupełnie innym kierunku, ale nie omieszkam odpowiedzieć na posta, gdyż troszkę mnie wzburzył.

@ajotnet Chłopie, jak szanuje się ludzi i odpowiednio wynagradza to nie będą patrzyć Ci na ręce i gadać naokoło, że masz więcej, nie będą łazić na nieuzasadnione L4 etc. , Chyba tematu nie trzeba rozwijać - szanujmy się po prostu, a praca powinna być przyjemnością, a nie obowiązkiem !

Sorry, temat można było poruszyć przy wielu wcześniejszych wątkach, ale teraz już jakoś mnie poniosło, jeśli kogoś uraziłem to z góry przepraszam !

@artel electric: Mając ludzi na utrzymaniu możesz przebierać w pracach i jak nie zaczniesz zarabiać, a ludzie nie zaczną pracować to ciebie zostawią (konkurencja ich podkupi bo ma nóż na gardle czasowy itp) jak stali i tyle się narobiłeś swoimi dwoma-dwiema rękami sam...

Jak będziesz chciał za prace dużo to kilka inwestycji przeleci do o koła (zrobią inni), a honorem nie wiem jak z ZUSEM i SKARBOWYM, a koszty stałe firmy nadal pozostaną które będziesz musiał pokryć i tak czy siak i co wtedy ? Pożyczka ? Kredyt ?

Myślisz że ludzi to interesuje że TY nie masz dla nich dzisiaj pieniędzy będziesz miał za miesiąc jak będzie dobry inwestor co docenia pracę i materiały ?

Im TY więcej będziesz chciał zarobić tym więcej będą patrzyć na ciebie krzywo bo oni też by chcieli więcej i więcej tak wygląda spirala zależności.

Nie chodzi o to aby zarobić i odłoćyć dla NICH na gorsze czasy tylko ile przyjdzie tyle wyjdzie lub szantażem też przeszkolą Ciebie że dzisiaj jest chory, L4, jutro ma covid, na żądanie na dziecko, a to że masz podpisana umowę i też byś chciał się wywiązać z niej w terminie to uważaj bo przećwiczą szybciej Ciebie niż się to TOBIE wydaje. Oni są czasem cwańszy jak się w kupie zbiorą jesteś pozamiatany i związki zawodowe zaczną zakładać aby rozumu nauczyć i przykładnie ukarać.

Jesteś sam sobie panem to możesz brać ile chcesz, jak chcesz, a nawet pracować dla "idei" bo ktoś już kiedyś taki "mądry" powiedział, a podpisywał nieopacznie dyżury pokątnie na 3-y zmiany...

@Piotr Bibik: ""wiec póki elektryk nie zacznie mówić NIE i nie nauczy się asertywności póty nic się nie zmieni. Wielokrotnie pisałem, że zmiana musi zacząć się w "głowach" elektryków."

Ale powiedz proszę jak żyć? w tych czasach. Klient ma wy głębokim poważaniu WSZYSTKO! ma działać!!!! i to się prędko nie zmieni, Cena Czyni Cuda tzw. CCC. Odpuścisz jedną robotę nie będziesz miał następnej. Ale... jak trafisz "rozumnego" Inwestora, który zapłaci należycie za Twoją wiedzę i fachowość to poleci Cię dalej, aczkolwiek takich to ze świecą szukać :(

@Piotr Bibik: cytuję o co prosiłeś w tej chwili sam tego nie policzyłem, może późnej, ale  @EL-ROJ raczej się nie myli. Można podyskutować nad tematem i brać pod uwagę warunki i współczynniki, ale na razie z telefonu nadaję :)

"""Płyty indykcyjne zazwyczaj do pracy potrzebują napięcia międzyfazowego, a zatem wykorzystują podłączenie w postaci: L1 + L2 + N + PE. Trzecia faza L3 będzie zatem służyła do podłączenia piekarnika. Jaki jest problem z tym rozwiązaniem? Mianowicie przewód neutralny, który będzie wspólny dla obciążenia płyty indukcyjnej i piekarnika posiada przekrój 2,5mm2. Nie pozwoli na przeniesienie prądu na poziomie 16A+16A =32A."""

@artel electric:
Fajne to jest, jak dzięki temu ma coś w zamian.... dobrą współpracę, łaskawe oko kierownika, czy po prostu rzeczową dyskusję. Gorzej, gdy dobre serce kończy się op....em za opóźnienie, pretensjami, niesłusznymi żalami. Ale moje doświadczenie mi pokazuje, że, zwłaszcza w ciągu ostatnich kilku lat, się to zmienia. Coraz częściej widać dobrą wolę współpracy a nie udowadniania sobie nawzajem - kogo wina. 
Bo jak nie wiadomo kogo wina... to wina T(i tu znane nazwisko z trójmiasta) ;))

@boss: Jak już pewnie wiesz kilka lat pracowałem w Norwegii, zupełnie inny świat. Nie będę przytaczał wielu tematów, ale jako taki jako pierwszy narzuca mi się na myśl.

Potrzebowałem przewiert w ścianie wykonanej z jakiś tam desek czy jakoś tak, aby doprowadzić swoje kabelki, jak mój foreman zobaczył za co się zabieram... nie przytoczę jego słów. Za chwilę pojawił się stolarz, który wykonał to za mnie, przebicie w tzw. "lece" musiał wykonać murarz. Elektryk ma tylko kabelki ułożyć na trasie, którą przygotowują mu inni branżowcy.

@artel electric: gdzieś mi ten wątek umknął więc jak możesz to go podeślij bo przecież zanim wypowiemy się dokładnie o prądzie w przewodzie N należy ustalić, czy mamy do czynienia z odbiornikiem symetrycznym, czy niesymetrycznym.

Przy zasilaniu 3-fazowym mamy przesuniecie fazowe o 120 stopni więc jeśli rozmawiamy o odbiorniku 3-fazowym odbiorniku symetrycznym i każdą z faz obciążymy prądem np. 10 A to w przewodzie neutralnym nie popłynie prąd 30 A.

Przy obciążeniu niesymetrycznym jest trochę inaczej więc zachęcam do zapoznania się z poniższym materiałem:
http://elektron.pol.lublin.pl/keo/dydaktyk/Ins/cw04all.pdf
 

Może założysz nowy wątek i na konkretnym przykładzie (jakaś wybrana płyta i piekarnik) zrobimy kilka symulacji obciążenia i w ramach społeczności spróbujemy obliczyć jakie prądy będą płynęły w poszczególnych fazach a jakie w przewodzie neutralnym?

W mieszkaniówce większość osób dla uproszczenia zakłada odbiorniki symetryczne i do tego jeszcze przyjmuje odpowiedni współczynnik jednoczesności. 

P.S.

Wracamy do założeń. Czyli co projektant uwzględnił i jak to już wielokrotnie pisałem zawsze wolę, aby kable i przewody były przewymiarowane bo wówczas minimalizujemy ryzyko wystąpienia takich różnych niespodzianek.

@Piotr Bibik:

A dlaczego 2 fazy do płyty? Przyczyna jest ekonomiczna. Tak tak - ekonomiczna. 
Zauważcie, że płyty 5/6 palnikowe są z zasilaniem 1/2/3 fazowym. 
Chodzi o koszty produkcji.

Do budowy płyty indukcyjnej używa się modułu elektroniki, który to moduł obsługuje dwa "palniki". Moduł taki jest zasilany z 230V. W kuchence, która ma 4 palniki - są dwa moduły. I każdy może miec osobną fazę, albo oba mogą być zasilane z jednej fazy. A w płycie szerokiej, która ma 5 lub 6 palników są zamontowane 3 moduły zasilające. I taką płytę można zasilić z jednaj, dwóch lub 3 faz. 

Tutaj przykład dla płyty 6 palnikowej https://www.mediaexpert.pl/products/files/18/1821223/instrukcja-obslugi-SMEG-P875AO.pdf

Tak więc producent płyt indukcyjnych zaprojektował/kupił jeden typ modułu z elektroniką, wydał raz pieniądze na opracowanie produkcji tej części. A produkuje na jej bazie płyty indukcyjne 2, 4 i 6 palnikowe. 
Przy produkcji rzędu setek tysięcy sztuk rocznie (a może i milionów) daje to wymierne korzyści w postaci niższych kosztów produkcji. Bo taniej jest wyprodukować 300 tys. jednego typu elektroniki, niż 3 rodzaje po 100 tysięcy. Nawet jak to bedzie kilka dolarów na sztuce, to globalnie robię się z tego pokaźna sumka.

Jak Piotrze zauważyłeś, często to ładnie się komponuje z teorią z podłączeniem piekarnika, ale to nie wygoda dla instalatorów, a wskaźniki ekonomiczne o tym decydują ;)

@Piotr Bibik:

NIestety musze się zgodzić. Bylejakość króluje. Jest lepiej niż 15 lat temu, ale cały czas jest na tym polu coś do zrobienia.

Czasem w dyskusjach zastanawiamy się dlaczego tak się dzieje? Dlaczego firma wykonawcza zgadza się na niskie stawki, a potem wykonuje pracę byle jak, aby tylko cos na tym zarobić. Ja to nazwałem brakiem odpowiedzialności społecznej przy realizacji projektu przez wykonawców. Generalny wykonawca chce jak najwięcej zarobić i żeby inwestor podpisał protokół odbioru. Reszta go nie interesuje. I tak działa podwykonawca i podwykonawca podwykonawcy.
Druga rzecz, to chyba cały czas słabo wygląda kształcenie kadr. Pracownicy nie są szkoleni, tylko uczą się od siebie wzajemnie, albo sami na własnych błędach. 
I to co ktoś tu napisał - ciągle spotykam się z hydraulikiem, co robi elektrykę, z tynkarzem, co osadza drzwi czy elektrykiem, który stawia oczyszczalnie ścieków i podlewanie ogrodów. A każda z tych dziedzin tak naprawdę wymaga wiedzy, szkoleń. Bo to nie zawsze jest podłączenie przysłowiowego kabelka czy drucika.
Pracując w różnych krajach spotykałem się z firmami, które były bardzo wąsko specjalistyczne. Przykład - firma która instalowała prowadnice, rodzaj szyn po której potem jeździ maszyna. Nic innego nie robią. Wpadają na halę, wyznaczają lokalizację, sprawdzaja poziomy, instalują, regulują i tyle. Mogli by stawiac całe maszyny, ale nie chcą tego robić, bo robią to co potrafią najlepiej. Inna firma - wymiana łożysk w liniach produkcyjnych. Zajmują się tylko tym, żadnych więcej prac. 
Robią to perfekcyjnie, nic ich nie zaskakuje. 
Czy nie tak to powinno wyglądać?

@Piotr Bibik: Co do naprawy - kiedyś za małolata jeszcze przy budowie marketu kierownik powiedział mi coś co zapadło w mojej pamięci do dzisiaj "jak nie opiszesz przewodu na obu końcach trzy razy końcach to już go nie szukaj tylko połóż nowy, będzie taniej i szybciej pomimo, że to 100 metrów". Teraz właśnie jak mam szukać jakiegoś błędu, awarii wolę ułożyć nową linię od punktu A do Z i żyć mniej nerwowo, myślę oczywiście o instalacjach jak to nazywam pszenno-buraczanych.

Co do zasilania tego nieszczęsnego piekarnika - ODDZIELNY OBWÓD !!!, któryś z Kolegów w niedawnym wątku obliczył i opisał jakie jest obciążenie przewodu neutralnego..

.Więc nic dodać nic ująć...

@boss: I tu zgadzam się w 100%, nawet jak pojęcia o robocie się nie ma to odpowiedni sprzęt w oczach klienta może to nadrobić. Ale o czym my mówimy - po pierwsze do klienta nie dociera to , że Ty musisz ponosisz wszelkie koszty pośrednie choćby w postaci sprzętu etc. A "fachowiec" pełną gębą zrobi Ci elektrykę, hydraulikę, gipsy i huśtawkę na ogrodzie zamontuje a jak będzie trzeba to i warzywa będzie plenił etc.

Nic w temacie

@boss: przecież znasz realia. Porządna naprawa tania nie jest, a czy w developerce porządnie naprawiają uszkodzenia?

Ludzie od wykończeniówki detektory czasem mają, ale one się nie nadają do wykrywania obiektów w mokrym tynku (nawet do 30 dni od ułożenia lub malowania) no a detektory które są w stanie wykryć przewody w mokrym tynku tak jak pisałeś tanie nie są. Do tego dolicz czas. Przecież sprawdzanie zajmuje czas a tak, może się uda? Podsumowując na developerce nie dbają o jakość a o niską cenę. Patrząc w ten sposób taniej jest szybko naprawiać niż szukać i się zastanawiać. Oni robotę wykonają i szukaj wiatru w polu.

Odnośnie zasilania płyt indukcujnych z dwóch faz zamiast z trzech. Wydaje mi się, że robią tak ze względu na piekarnik (osobna faza do zasilania piekarnika). Instalacja jest przygotowana pod "kuchenkę" i jeśli jest wolnostojąca to razem z piekarnikiem (dwie fazy na płytę i jedna na piekarnik), jeśli do zabudowy to można rozdzielać w rożne miejsca i inaczej prowadzić zasilanie.

@Piotr Bibik: Właśnie zwróciłem ze zlecenia: W złączu NH01-32A jako przedlicznikowe, w tablicy zalicznikowy S303/B32, który wali, aż pięknie, a w złączu jest ok. Jest selektywność ? no niby jest ??? Zakład ma to w głębokim poważaniu włącznie z klientem oczywiście. "I jak tu żyć !?"

Nie chodzi mi teraz o rozważania teoretyczne, bo wszyscy znamy charakterystyki, a praktyczne.

@artel electric: Uzyskanie selektywności na wyłącznikach nadprądowych jest praktycznie niewykonalne (w kontekście włącznik nadprądowy do wyłącznika nadprądowego). W przypadku zwarcia prądy są na tyle duże, że charakterystyki wyzwalania nachodzą na siebie. W przypadku przeciążenia jest trochę łatwiej i możemy tu przyjąć zasadę 1,6 krotności, ale i tak warto skorzystać z tabel doboru zamieszczonych w katalogach. Przykładowo Hager w swoich katalogach zamieszcza takie informacje (wycinek katalogu na grafikach).
Co innego jeśli zastosujemy zabezpieczenia selektywne, ale to zagadnienie na inny wątek.