Róznica w wysokości gniazdek

@Misiek:masz rację Misiek. Klient nasz Pan :-) Z drugiej strony to chyba szuka dziury w całym by nie zapłacić za usługę bo zabrakło pieniędzy na koniec budowy. Częsta praktyka inwestorów tzw. cwaniaczków co to budują się czyimś kosztem.

@Lucjan: Tak, znam tą praktykę inwestorów,. Niestety takich klientów jest dużo, na początku jest miło i przyjemnie, a na koniec szukają do czego się przyczepić, żeby coś obciąć. Trochę to żałosne, dlatego powinniśmy pilnować, aby nasze prace były wykonane prawidłowo. No i podpisujmy umowy, w których określimy zakres prac,

@Piotr Bibik: Ja montowałem gościowi gniazda na wysokości 50 cm, a włączniki na wysokości 100 cm. Ja tam nie mieszkam a on powiedział że na starość nie będzie się schylał do ziemi i on tak chce. Łączniki zaś uruchamiać chce wchodząc lub wychodząc z pomieszczenia ma włączać oświetlenia na wyprostowanej ręce nie zgiętej i podniesionej do góry bo to głupie dla niego aby czołem zapalać światło w XXI wieku !

@ajotnet: tak jak pisałem. Nie ma wymogów, są tylko zalecenia więc można montować tak jak klient sobie życzy, z wyjątkiem np. pomieszczeń z wanną lub prysznicem gdzie mówimy o strefach w których pod pewnymi warunkami można montować tylko osprzęt o odpowiednim stopniu IP (ochrona przed wodą i ciałami stałymi).

@Piotr Bibik: jak pomierzy się w blokowiskach starych te strefy to nic tam nie przysługuje tylko świeczka...

@ajotnet: na to wpływu nie mamy. Stare blokowiska (jeśli instalacja nie była rozbudowywana lub przebudowywana a jedynie remontowana) były wykonane i powinny być sprawdzane według warunków technicznych, norm i innych aktów prawnych które obowiązywały w dniu oddania instalacji do eksploatacji.

Jeśli były przeróbki, cóż. Jak to mówią póki nic się nie stanie to i nikt się tym nie interesuje, ale jak kogoś zabije to wówczas i paragraf i kozioł ofiarny się znajdzie. Również cwaniacy znikają gdy zaczyna pytać prokurator.

I jakby było mało kłopotów jeszcze zaczną się problemy z ubezpieczycielem i uzyskaniem odszkodowania.

Cóż to temat na długą i skomplikowaną dyskusję i chyba każdy przeczuwa jakie będą wnioski i że doprowadzenie instalacji elektrycznej chociażby do minimalnych wymogów prawnych jest bardzo kosztowne, a wiele osób powie po co? Przecież tego nie widać, wszyscy tak robią i lepiej tą kasę przeznaczyć na wymianę samochodu, wczasy lub nowe meble. Przecież prąd w gniazdku jest, światło się świeci i energetyka się nie czepia więc po co inwestować? 

Niestety to błędne i krótkowzroczne myślenie. W najbliższych latach będzie się to zmieniać za sprawą awarii, pożarów, odmów wypłat odszkodowań czyli ubezpieczycieli, prawników i ludzkich dramatów. 

Ostatnio @Misiek (dziękuję za rekomendację) poruszył temat ochrony przeciwprzepięciowej instalacji teletechnicznych i jakoś nie widziałem chętnych do podjęcia dyskusji w temacie. Temacie, który od lat jest prawnie wymaganym elementem każdej instalacji elektrycznej.

Każdej, bo czy są w obecnych czasach instalacje elektryczne bez anten, kamer, internetu lub innej teletechniki?

@ajotnet jak widzisz tematów które są nagminnie lekceważone w naszym fachu jest strasznie dużo. Przeraża mnie to, że elektrykom brakuje podstawowej wiedzy odnośnie poprawnego wykonywania instalacji elektrycznych oraz z zakresu odpowiedzialności jaką biorą na siebie w związku z wykonywaną pracą. Gdyby instalatorzy mieli świadomość odpowiedzialności jaka na nich ciąży, całkiem inaczej wycenialiby swoją pracę.

Pozdrawiam - idę po kolejną kawę i dalej liczę, czy w moim przypadku montaż PV będzie się opłacał, a swoje przemyślenia wraz z uzasadnieniem za jakiś czas opublikuję w formie artykułu. Ciekawe jakie będą wnioski i ile osób się zgodzi z moim tokiem myślenia?

@Piotr Bibik: To jest tak jak z tą szklanką nie jest to proste jak wchodzisz do mieszkania gdzie ludzie biedują zupa w garze, podłoga się klei, licznik przedpłatowy, dzieciory lataja co rok to prorok i co zrobisz naprawisz co się zepsuło czy wyjdziesz z tamtąd, a lodówka już cieknie bo się rozmroziła po zwarciu, kilka przedłużaczy, sprzętów elektrycznych i tak staniesz to ja was dzisiaj wyłączam abyście nie mieli problemów więcej z napięciem.

@ajotnet: poruszasz trudne i emocjonalne kwestie. Znam wielu elektryków, którzy wykonują tylko nowe instalacje a serwisują tylko te instalacje które sami wykonali i nikt w nich nie dokonywał żadnych przeróbek.

Jak to mówią "kto ma miękkie serce, musi mieć twardą d...".

Sam opisałeś sytuację, i sam realne oceń zagrożenie. Czy uważasz, że jeśli ktoś w tej rodzinie zginie na wskutek porażenia prądem, to prokurator będzie miał dla Ciebie litość że u tych ludzi wykonałeś coś, ale to nie było do końca zgodne z prawem bo tych ludzi nie stać na prawidłowe wykonanie instalacji? 

Czy uważasz, że Ci, którzy teraz napiszą, że dobrze robisz, po wypadku i śmierci kogoś z domowników (śmierć na wskutek porażenia prądem) również będą Cię bronić? Czy może wówczas zmienią zdanie i będą Cię oskarżać po co robiłeś?

Co na to powie Twoja rodzina? Jeśli Cię wsadzą za # to co powiedzą? 

Czy uważasz, że jak do żyjących członków tej rodziny, zgłosi się jakiś prawnik, który będzie chciał im pomóc uzyskać od Ciebie odszkodowanie za wykonanie prac niezgodne z obowiązującym prawem, i teoretycznie będzie to spora suma to co, zawahają się czy kierować sprawę do sądu? Przecież nie mają nic do stracenia, a w ich rozumowaniu Ty się znasz i świadomie wykonałeś fuszerkę. Gdyby nie Twoja praca ta osoba by żyła. 

I nikt nie będzie pamiętał, że gdyby nie Ty to kto inny wcześniej by zginął. A może gdyby nie Twoja praca to byłby pożar w wyniku którego mogło zginąć wiele osób, ale to nie jest ważne. Liczy się to co zrobiłeś i jakie są tego konsekwencje.

To są ciężkie sprawy i duże dylematy. To rozterki na które nie ma dobrych odpowiedzi i dobrych rozwiązań. Tu możemy tylko gdybać i rozważać teoretycznie, bo jeśli się już coś stanie, to bardzo dużo zależy od wiedzy i chęci osób które będą prowadzić dochodzenie, likwidować szkody itd.

Dobrze by było, gdyby do tej dyskusji dołączyły osoby, które albo na własnej skórze, albo w najbliższym otoczeniu miały kontakt z elektrykami którzy mieli styczność z prokuratorem wyjaśniającym wypadek śmiertelny lub trwałe kalectwo na wskutek porażenia prądem. 
Takie osoby mogłyby z własnego doświadczenia napisać jak zmienia się podejście innych gdy zaczynają nad sprawą krążyć prawnicy. Wówczas paragrafy, normy i wszystkie inne papierki stają się najważniejsze.

@Piotr Bibik: norma to jedno, ale czy nie powinniśmy wykonywać swojej pracy starannie? Nie chodzi tu o zachowanie stref, chodzi o estetykę i staranność naszych prac.

@Misiek: Wykonując pracę należy wykonywać ją bezpiecznie i estetycznie. Nasza praca, to nasza wizytówka. Normy i przepisy również nie przewidzą każdej sytuacji, ale jak to mówią "nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności".

Jeśli elektryk widzi, że w danym wypadku wykonanie pracy zgodnie z normą stwarza zagrożenie, to powinien z zachowaniem odpowiednich procedur wykonać daną pracę tak, aby była bezpieczna i jednocześnie aby elektryk miał zabezpieczenie w postaci uzgodnień i zatwierdzeń takiego rozwiązania z innymi osobami np. kierownik budowy najlepiej z specjalizacją branżową, projektantem lub inną osobą pełniącą nadzór nad danym obiektem, lub mogącą w razie kłopotów pomóc w wyjaśnieniu zagadnienia. 

To trudne i przykre, że nie możemy się skupić na naszej pracy, a ciągle należy się na wszystkie strony zabezpieczać czy to umową, czy odpowiednią akceptacją lub innym dokumentem. Niestety żyjemy w takich czasach w których z jednej strony jest oczekiwanie niskiej ceny, a z drugiej najwyższej jakości wykonania. Jest wielu pseudo elektryków. 

Do tego dodać należy obecny trend, że na elektryce zna się każdy, bo co trudnego w położeniu kilku kabelków? Nie wiesz jak? Nie masz You-Tube? Przecież tam wszystko pokazane i nie daj się naciągać elektrykowi.... Przecież za taką cenę to...

@Misiek @ajotnet i najgorsze jest to, że elektrycy ulegają presji ceny. Nie potrafią merytorycznie obronić jakości swoich usług i wytłumaczyć inwestorowi czym ryzykuje. Inwestor podjeżdża nowiutkim autem, a elektryk nie potrafi mu wytłumaczyć dlaczego nie wolno montować ogranicznika za przysłowiowe 100 zł. Łatwiej powiedzieć że klient nie chce innego. Nikt nie lubi przepłacać, ale czy elektryk potrafi wskazać różnice? Czy potrafi w prosty sposób wytłumaczyć za co klient ma zapłacić więcej? Co zyska?

Elektryk w większości nie potrafi tego wytłumaczyć, bo tak naprawdę sam nie rozumie jak działa ogranicznik przepięć, wyłącznik różnicowoprądowy, czy chociażby wyrównanie potencjałów. Nie wie jak jest zbudowane dane urządzenie i czym w praktyce jeden produkt różni się od drugiego. Skoro sam nie wie, to nie dziwota, że nie potrafi innym wytłumaczyć tych różnic i że robi tak, jak robić nie powinien. A skąd ma czerpać wiedzę? 

Z wartościowych szkoleń, publikacji z książek i innych artykułów pisanych chociażby w internecie. Ale po co? To zabiera czas lub za szkolenie albo książkę trzeba zapłacić. A tak szybko elektryk pójdzie gdzieś na szkolenie jakie prowadzi w kilka minut producent (poprawka pójdzie na prezentację produktu która z szkoleniem nie ma nic wspólnego) i przecież na szkoleniu nic nie mówili. 

I wracamy do punktu wyjścia, który już kiedyś poruszaliśmy. To nie normy i przepisy są problemem, a system nauczania i egzekwowania obowiązujących przepisów.

 
Szwankuje - powiem że nie istnieje - system skutecznego usuwania z zawodu elektryków, którzy wykonują instalacje w sposób, który zagraża zdrowiu i życiu innych użytkowników. 

Każdy z Was na pewno zna "elektryków" którzy nigdy nie powinni wykonywać tego zawodu, ale czy znacie choć jeden przypadek, aby jakiegoś elektryka skutecznie pozbawiono uprawnień i usunięto z zawodu?

@Piotr Bibik: Święta prawda. Sam nie raz mam ochotę zgłosić takiego "elektryka ", aby mu zabrano uprawnienie, bo nie mogę patrzeć na to co robi. Ale gdzie, do kogo? Tak, to fakt, powinniśmy się bardziej cenić, ale czyja to wina? Kto ma to zmienić?

@Misiek: sami elektrycy muszą do tego "dojrzeć" Nikt za nas tego nie zmieni. Moim zdaniem podstawą do tego jest świadomość którą musi posiadać każdy elektryk czyli musi wiedzieć jak się robić powinno i jaką odpowiedzialność bierze za swoją pracę.

Inaczej, jeśli elektryk coś zrobi, sam musi zdawać sobie sprawę z tego że zgodnie z przepisami powinien to wykonać inaczej, i sam musi wiedzieć chociaż orientacyjnie co mu grozi jeśli zdarzy się kontrola lub będzie wypadek. 

Znając ryzyko, i mając świadomość własnej odpowiedzialności, każdy sam zdecyduje na ile wycenia tą odpowiedzialność.

@Piotr Bibik: to zależy od punktu widzenia i postrzegania. Jakie są autorytety teraz ? Jak kierownicy budów niejednokrotnie niedouczenia tak jak projektanci o czym my teraz piszemy ?  Jak na naradach budowy wychodzi co pan tu narysował ? Co pan zaakceptował a co pan teraz ztym zrobi ?  A pan panie instalatorze jak by to rozwiązał ? To się zmieni i przerysuje !

@ajotnet: czyli znów doszedłeś do punktu wyjścia - kiepska edukacja i świadomość wielu osób na każdym szczeblu decyzyjnym.

@Piotr Bibik: Dopóty, dopóki nie zaczniemy się cenić, dopóki nie zdamy sobie sprawy z odpowiedzialności, dopóki nie zaczniemy odpowiedzialnie podchodzić do naszego zawodu, nic się nie zmieni. Zaniżamy ceny, godzimy się na dziwne "kompromisy", wszystko po to żeby zarobić na życie.

@Misiek: odwrotnie - dopóki nie będzie świadomości jak należy robić, nie będzie też świadomości ryzyka jakie ponosimy. Dopiero będąc świadomym ryzyka jakie człowiek ponosi zaczyna kalkulować czy mu się to opłaca. 

Wiec najpierw edukacja jak się robić powinno i od razu edukacja odpowiedzialności, a reszta sama przyjdzie.

Tu jeszcze jeden temat warto poruszyć. Nieuchronność kary. 

Czyli póki odpowiedzialność będzie teoretyczna, to nadal nic się nie zmieni. Dopiero surowe kary, wymierzane w dużej skali spowodują, że elektrycy zaczną się interesować jak powinni wykonywać pracę i zaczną się interesować jaka odpowiedzialność wiąże się ze źle wykonaną robotą. Dopiero wówczas znajdą czas oraz chęci i zaczną inwestować w swoją edukację.

Czyli bez skutecznie i bezwzględnie działających prawników, nic się w tej branży nie zmieni :(

@Piotr Bibik: Czyli bez "bata" się nie da? W takim razie gdzie się podziała etyka zawodowa?

@Misiek: Z Twoich wypowiedzi wnioskuję że jesteś praktykiem, wiec sam spróbuj odpowiedzieć na to pytanie. A może masz inne zdanie na poruszony tu temat odpowiedzialności za wykonywaną pracę?

@Piotr Bibik: Zdanie mam bardzo podobne do Pańskiego Panie Piotrze, nie rozumiem tylko jak ludzie uważający się za fachowców, potrafią być tak często ignorantami i partaczami (nie tylko elektrycy).

Potrafiłbym jeszcze zrozumieć fachowca, który wykonuje coś nieprawidłowo, bo niema pełnej wiedzy i niema świadomości że robi źle (wiem, że to niczego nie tłumaczy), ale kompletnie nie rozumiem, jeżeli ktoś świadomie partaczy swoją robotę i jeszcze ma satysfakcję że wykiwał klienta, albo pracodawcę.

@Misiek: kłopot w tym, że zdecydowana większość "elektryków" popadła w rutynę i obecnie naprawdę są przekonani, że robią porządne i bezpieczne instalacje (młodzi przychodzą do nich na praktyki i się uczą). I jeśli ktoś mówi inaczej (tak jak się powinno robić), to w ich opinii jest dziwakiem i naciągaczem (przecież nikt tak nie robi, producent na szkoleniu tego nie mówi, inspektor się nie czepia). Co gorsze dzięki temu przekonaniu wykonują bardzo szybko i tanio instalacje elektryczne (często estetycznie) i w opinii użytkowników są dobrymi i niedrogimi fachowcami godnymi polecenia. Dzięki temu mają sporo zleceń.

W mojej opinii to błędne koło i właśnie to jest najbardziej przerażające.

@Piotr Bibik: Pisałem nie raz że od producentów trzeba zacząć szkolenia aby robili u siebie w firmach, pokazywali to i owo tak jak do TIM pisałem ale jakoś nie dźwigają tematu. Jak instalator ma się czegoś nauczyć jak firma ma produkty i myśli że instalator poświęci swój czas po nocach aby ich właśnie produkt wsadzać na budowach i się nauką zajmować tylko ich osprzętu.

W hydraulice serwisanci są od 1-3 producentów są certyfikowani  mają szkolenia, wyjazdy pokazówki nowe i tego się pilnują. Dostają od firm materiały szkoleniowe maja wsparcie pod telefonem specjalne bonusy zakupowe. Ubrania firmowe z logiem danego serwisu i firmy. A u nas są dresiarze lub koszule, ogrodniczki z napisem firm sprzedających skrzynki, narzędzia budowlane czasem tynkarskie. Więc jak wchodzą na budowę to nie wiedzą ludzie że wszedł człowiek z łapanki ! Po co ma reklamować cos jak musi sobie cos kupić lub dostanie 1 polar na rok a to lato jest i gorąco ! A jak jest nazwa firmy na plecach to komu co mówi co on sobą reprezentuje ? Pracodawcy na tym zależy aby pisał na plecach LEGRAND, EATON, SIEMENS ? 

Nie widzieliście praktyk w aptekach i przychodniach pisz ten albo owy lek to wczasy są już na Twoje nazwisko naszykowane...

@ajotnet: a tu szkoleń szukałeś?

https://szkolenia.tim.pl/

@Piotr Bibik: A no nie zaraz popatrzymy widzę że devi jest...

@EL-ROJ: Ja też proponuję poprawić i się dogadać.