Przeczytano 1 904 razy

Janusze instalacji ;) ... z życia wzięte.

Musze się Wam pochwalić dzisiejszą rozmową. 
Byłem na pomiarach nadawczego systemu antenowego. Zauważyłem, że z pobliskiego domu zerka na moje poczynania jakiś Pan. Podchodził do płotu, uciekał. Przyglądał się. Po kilku podejściach zdecydował się podejść i zagaić ;)
Najpierw podpytał co robię i takie tam zajawki. Po chwili mówi mi, że on czasem też instaluje anteny. Takie telewizyjne. I że ma problem.
Oho... myślę sobie. Będzie dłuższa pogadanka :) Więc słucham opowieści.
Pan, nazwijmy go nieco przewrotnie Januszem (bez złośliwości) zainstalował antenę na domu u klienta. Klient miał wcześniej antenę, ale słabo odbierała. Więc kupił nową antenę z taką małą puszeczką na kabel. I po instalacji od razu było lepiej. Klient zadowolony, Pan Janusz też.
Po kilku tygodniach do klienta zapukali "Jacyś panowie" którzy kręcili się po osiedlu od jakiejś chwili (i byli zauważalni, że obcy, nie lokalesi) i zapytali kto zainstalował TO i wskazali na nowiutką, błyszczącą antenę na dachu. I że należy to natychmiast zdemontować. Czego klient nie zrobił. Za czas jakiś pojawił się dzielnicowy z pogadanką i prośbą o zdjęcie TEGO z dachu. I to już, na ten tychmiast.
Klient zmiękł, antenę zdjęto i zamontowano w to miejsce starą. Klient niezadowolony, bo TV znowu słabo odbiera. Policjant się "odczepił". Zapanował spokój.

Powęszyłem nieco i ustaliłem u źródeł co się tam działo.  Ciekawy przypadek, który myślę może się przydać i Wam. 
Oczywiście nie opisywałem powyżej szczegółów, bo ich nie znam - nie wiem, czy klient dostawał jakieś informacje na piśmie, czy nie. Ale nie o formalism tu chodzi.

 

Taka mała zagadka - o co chodziło w tym przypadku ? Co się stało, że TO należało zdjąć i to szybko. 


A tak naprawdę, jakie są wasze obserwacje na budowach, inwestycjach. Macie ciekawe doświadczenia, obserwacje?

Odpowiedzi (9)

  • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 184 pytań
    • 2216 odpowiedzi
    • 98.8% pozytywnych ocen od użytkowników

    Z Twojego opisu wnioskuję że chodzi o kompatybilność elektromagnetyczną, czyli jakaś część tego zestawu antenowego wprowadzała do otoczenia zakłócenia. Antena klienta została zidentyfikowana jako źródło zakłóceń i zainteresowały się tym odpowiednie służby. Niestety temat kompatybilności elektromagnetycznej EMC jest nagminnie lekceważony wśród instalatorów (jako fachowcy powinni ten temat znać), i przez inwestorów (jako "laicy" maj prawo nic na ten temat nie wiedzieć). Co jakiś czas spotykam się z sytuacją w której źródłem zakłóceń elektromagnetycznych są zasilacze opraw LED. Najczęściej objawia się to poprzez zakłócanie fal radiowych w promieniu kilku metrów, ale znam przypadki w których zakłócenia były na tyle duże, że po sąsiedzkich zgłoszeniach UKE namierzyło i ukarało właściciela posesji na której były zamontowane oprawy LED będące źródłem zakłóceń. 

    Pozostaje jeszcze pytanie kto dany sprzęt dopuścił (wprowadził do sprzedaży).

    Namierzenie źródła zakłóceń jest trudne o ile niemożliwe dla przeciętnego obywatela, ale każdy może dokonać odpowiedniego zgłoszenia do UKE (Urząd Komunikacji Elektronicznej). Procedura zgłaszania jest dość prosta i można do tego wykorzystać poniższy link.  

    https://bip.uke.gov.pl/zglaszanie-zaklocen/

    W tym temacie może więcej podpowiedzieć nam @Sławomir Lesiak


    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 32 pytań
    • 1957 odpowiedzi
    • 98.6% pozytywnych ocen od użytkowników

    Moje doświadczenia w tego typu instalacjach są pewnie porównywalne z doświadczeniami Pana Janusza, ale mogę jedynie podejrzewać, że organy ścigania mogą mieć jakiś kłopot w komunikowaniu się pomiędzy obiektami operacyjnymi. A może jakaś inwigilacja służb mundurowych ? Pegasus jaki czy co ;D

  • Sławomir Lesiak Ekspert Elektronik - telekomunikacja

    • Ostatnia wizyta:
    • W serwisie od:
    • 48 pytań
    • 1247 odpowiedzi
    • 98.9% pozytywnych ocen od użytkowników

    Takich przypadków jak wyżej opisywany miałem bardzo dużo w swojej pracy zawodowej. Kompatybilność elektromagnetyczna to spore wyzwanie przed producentami. Na rynku europejskim obowiązuje dyrektywa ( https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=CELEX%3A32014L0030 ) dotycząca dopuszczenia do sprzedaży na rynek wszelkich urządzeń elektrycznych i elektronicznych. Urządzenia takie muszą posiadać oznaczeni CE świadczące o tym że dane urządzenie zostało przebadane pod kontem wytwarzania zakłóceń elektromagnetycznych i oddziaływania na środowisko pod kontem elektromagnetycznym. Ale jak to zwykle bywa, sprzedający wykazują się wielką nonszalancją w tej materii i niejednokrotnie sprowadzają towary nie posiadające takiego znaczka. Innym zagadnieniem jest to, że czasami niewłaściwe obchodzenie się z urządzeniem elektrycznym lub elektronicznym może również  spowodować perturbacje powodujące powstanie zakłóceń. Bardzo często niefachowa naprawa, instalacja urządzenia, również może być powodem powstawania w urządzeniu zakłóceń. Przykładów na to jest bardzo wiele. Rozpatrując przypadek, który tu był przywołany, można śmiało powiedzieć, że najprawdopodobniej w antenie był zainstalowany przedwzmacniacz. Czyli aktywny element anteny. Niewłaściwy montaż lub co gorsza instalacja elementu nie mającego badania CE może spowodować że taki tandem jak antena i przedwzmacniacz może się zamienić w źródło wypromieniowujące fale elektromagnetyczne. W prosty sposób mówiąc taka antena stała się układem nadawczo-odbiorczym mogącym wpływać na inne odbiorniki znajdujące się w okolicy. Faktem jest że zakłócenia mogą być efektem wielu urządzeń i układów. Od przytoczonych też już naświetlaczy, żarówek poprzez sprzęt kuchenny i elektroniczny po rozdzielnie elektryczne. Tak, już nieraz mierzyłem zakłócenia powstające przez aparaty w rozdzielni. Bardzo często zakłócenia powstają przez urządzenia typu router, access point lub repeater GSM. Czy ktoś zadał sobie pytanie dlaczego niektórzy producenci zwracają uwagę na to, że co jakiś czas powinna być dokonana konserwacja rozdzielnicy ? No właśnie między innymi dla tego, że luźny przewód lub niewłaściwie dokręcony może być też źródłem emisji zakłóceń. W dobie wszechobecnych urządzeń smart, bezprzewodowych tzw. czystość elektromagnetyczna ma bardzo wielkie znaczenie. UKE jako urząd powołany do kontroli takiej czystości i porządku w eterze ma wielkie uprawnienia w tej dziedzinie. Z moich doświadczeń jak i kontaktów z tym urzędem powiem, że reagują szybko na zgłoszenie i bardzo sprawnie są w stanie namierzyć źródło zakłóceń.

    Ale zaskoczony jestem, że gdzieś od razu wystawili komuś mandat. Raczej najpierw jest upomnienie a dopiero po nie dostosowaniu się do zaleceń lub odmowie wykonania polecenia wystawiany jest administracyjne polecenie i mandat.

    Zagadnienie jest na tyle ważne że zamierzam na ten temat napisać więcej w osobnym artykule.

    • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 184 pytań
      • 2216 odpowiedzi
      • 98.8% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Sławomir Lesiak: użyłem skrótu myślowego. Rzeczywiście w znanych mi sytuacjach najpierw były upomnienia, rozmowy a ponieważ był uparty i dość arogancki właściciel posesji (zarazem instalator) został skutecznie przywołany do porządku karą finansową (zakłócał sąsiada który miał spore maszty i jego hobby było krótkofalarstwo).


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 50 pytań
      • 793 odpowiedzi
      • 99.7% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Sławomir Lesiak:

      Nie napisałem, ze dostał mandat ;) Nie mam takiej informacji. 

      Ale masz rację. Tak było. Zamontowano antenę ze wzmacniaczem.
      Zwróciłeś tutaj uwagę na ważną kwestię - zgodności elektormagnetycznej. To dziś wymóg. Ale jest kilka ALE. 
      1. nie ma obowiązku przeprowadzania badań. Producent nie musi ich wykonywać aby przykleić znaczek CE
      2. to producent/podmiot wprowadzający deklaruje, że produkt jest zgodny z normami i przepisami
      3. zrobienie badań nie przenosi odpowiedzialności na laboratorium, jest ona nadal na producencie/podmiocie wprowadzającym
      4. badania takiego urządzenia jak wzmacniacz w.cz. są wykonywane w pewnych określonych warunkach. Instalator robiąc mały błąd w instalacji zmienia diametralnie warunki pracy urządzenia i jest ono poza zakresem pracy w jakich było badane. Urządzenie może mieć CE a i tak narobi bigosu o czym poniżej. 

      Generalnie, jeśli chodzi o wzmacniacze "antenowe" to jest to w mojej ocenie duży problem. Wynika to z kilku rzeczy - braku wiedzy u instalatorów, braku należytej staranności. Stosowanie zasady CCC i "jakoś to będzie". Większość wzmacniaczy które są instalowane to - niestety - wzmacniacze szerokopasmowe. Co to oznacza ? Oznacza to tyle, że każdy sygnał jaki dociera do jego wejścia jest wzmacniany. Nie tylko ten z nadajnika telewizyjnego. Ale też z Wifi, mikrofali, pilota do samochodu czy pilota do bramy. Do tego możemy dodać sygnały od zasilaczy impulsowych, inwerterów i falowników i całej rzeszy innych sygnałów które nas otaczają. Co się stanie jak taki wzmacniacz dostanie na wejście sygnał np. z domowego radia CB czy podsłuchiwacza pokoju dziecięcego? Tez go wzmocni... a że sygnał na wejściu był bardzo duży, to wzmacniacz ten duzy sygnał wzmacnia do sygnału bardzo bardzo dużego ;) 
      Prosty przykład który pokaże co się dzieje:
      Mamy wzmacniacz o wzmocnieniu 100. Zasilany z zasilacza 12V. Na wejście "wchodzi" sygnał o amplitudzie 0,5V. Po wzmocnieniu go 100 razy otrzymujemy na wyjściu sygnał 0,5*100 - 50V . Oczywiście teoretycznie bo wzmacniacz może wystawić maks 12V.... wiec cały sygnał który po wzmocnieniu powinien mieć 50V zostaje obcięty do 12V W ten sposób sygnał w.cz który jest sinusoidą staje się prostokątem. 
      Każdy sygnał niesinosiudalny można stworzyć poprzez nałożenie określonej ilości sygnałów sinusoidalnych o różnych parametrach (różnej częstotliwości, amplitudzie czy fazie) (to tzw. rozkład Fouriera). A więc z jednego sygnału wejściowego, który był czystą sinusoidą na wyjściu dostajemy ileś różnych sinusoid o bardzo różnych parametrach. Ale to nie wszystko jeszcze. Pamiętajmy, że do wejścia wzmacniacza wchodzi wiele sygnałów a nie tylko ten jeden. Dochodzi do zjawiska, w którym te sygnały sumują się, różnicują. Powstaje wiele różnych sygnałów które są wymieszaniem tego co wchodziło do wzmacniacza. A pamiętajmy, że wzmacniacz wzmacnia to wszystko i wystawia na swoje wyjście. 
      I co dalej z tym się może dziać ? 
      I znowu mamy kilka opcji. I są to opcje, na które ma wpływ instalator. 
      Jeżeli instalacja jest wykonana staranie, prawidłowo. Jest uziemiona, to jest szansa, że nic z niej nie wycieknie w powietrze. 
      Jednakże, gdy instalacja jest zrobiona byle jak, niestarannie, nieprawidłowo to kable które odchodzą od wzmacniacza w kierunku domu stają się anteną. Anteną nadawczą która rozsiewa ten cały utworzony "syf" w powietrze. A że kabli jest dużo i są ułożone z różnymi załamaniami, zakrętami, połączeniami to staje się to świetną anteną szerokopasmową. 

      O ile sąsiad może nic nie zauważyć, to służby korzystające z radiołączności (policja, pogotowie, lotnictwo, krótkofalowcy, służby cywilne i inni) mogą mieć problemy z łącznością. Zgłoszą to do UKE i przyjedzie ekipa do namierzania.


      Co więc z tym zrobić ? 
      - nie kupujcie wzmacniaczy szerokopasmowych. Zamiast tego lepiej zastosować dobrą antenę. 
      - jeżeli już potrzebny jest wzmacniacz - lepiej zastosować wzmacniacz kanałowy lub strojony. Wiem wiem.... są duuuużo droższe.
      - pamiętajcie - maszt z anteną MUSI być uziemiony jeżeli jest wzmacniacz. A powinien być uziemiony  zawsze. 
      - instalacje TV są wykonywane dla impedancji 75Ohm i tylko o takiej impedancji należy stosować przewody, złączki itp. Wstawienie choćby kawałka przewodu o impedancji 50Ohm, czy przewodu płaskiego 300Ohm bez transformatora impedancji to powrót do powyższego przykładu.

      Co można jeszcze poradzić? 
      - nie jest tak, ze wzmacniacz o większym wzmocnieniu jest lepszy. Czasem wystarczy wzmocnienie 3-6 dB. A czym większe wzmocnienie, tym łatwiej wzbudzić go i spowodować powstawanie zakłóceń. Kupowanie wzmacniacza 40 czy 60dB nie jest dobrym pomysłem.
      - używamy tylko dobrej jakości przewodów antenowych
      - nie używamy wtyczek nakręcanych na przewody. Wtyczki kompresyjne są lepszym rozwiązaniem.
      - nie łączymy 3 czy 4 przewodów antenowych poprzez ich połączenie za pomocą WAGO czy innych wynalazków. Do tego służą rozdzielacze pasywne lub aktywne.
      - w 99,9% przypadków najlepsza jest antena typu YAGI. Najgorsze połączenie jakie może być, to antena szerokopasmowa i wzmacniacz. (i byle jak wykonana instalacja).
      - nie należy przedłużać przewodu zasilającego wzmacniacz. Zbyt długi przewód także wpływ na jego stabilność. 

      I już na koniec = żeby nie było - to co opisałem powyżej to jeden z możliwych przypadków jaki może się przydarzyć przy zastosowaniu wzmacniacza szerokopasmowego. Zjawisk, które mogą wystąpić jest więcej. Zdarza się czasem, że sygnał z wyjścia wzmacniacza "dociera" do wejścia i znowu jest wzmocniony. Powstaje paskudny generator który zagłusza wszystko w koło. A powodem jest najczęściej - niestarannie, nieprawidłowo wykonana instalacja. 

      Ilu z Was wykonując instalację antenową przy okazji wykonywania instalacji elektrycznych zastawia się nad tym, co się dzieje z instalacją antenową, jakie zjawiska w niej występują? I jakie mogą być skutki myślenia - będzie Pan zadowolony ? ;)

      ps. chyba pobiłem swój rekord w długości wpisu na tym portalu ( a starałem się streszczać)  ;)  Ale tak to jest, jak się człowiek wypowiada o tym, co jest jego pasją ;)  
      ps2. mam nadzieję, że nie zanudziłem ;))

    • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 184 pytań
      • 2216 odpowiedzi
      • 98.8% pozytywnych ocen od użytkowników

      @boss: i tu dochodzimy do miejsca w którym trzeba napisać, że nie ma ludzi od wszystkiego. Obecnie nie da się znać na wszystkim i na budowie robić każdą pracę powiązaną z przewodem lub kablem. Należy się wyspecjalizować i wykonywać prace na których się zna i do których wykonywania ma się odpowiedni sprzęt.

      Kłopot w tym, że jeszcze wiele "zakłóceń w eter" zostanie wyemitowanych zanim inwestorzy zrozumieją to zagadnienie. Piszę inwestorzy, bo to oni zlecając wykonanie prac finansowo decydują kogo zatrudniają. Pseudo instalatorzy zawsze się znajdą i podejmą każdą robotę bo przecież nawet jeśli jej wcześniej nie wykonywali to jest bezpłatny super nauczyciel You-Tub.

      Inwestor chce tanio i szybko więc tak ma, a jakość... Cóż o tym przekonuje się dopiero po jakimś czasie i stąd przysłowie "mądry Polak po szkodzie". 

      P.S.

      W kontekście anten i wzmacniaczy to u siebie właśnie jestem po wymianie anten i wzmacniacza. Nowe zabawki to produkty Telves, i tak jak wspomniałeś wzmacniacz programowalny.


      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 50 pytań
      • 793 odpowiedzi
      • 99.7% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Piotr Bibik:
      Brawo - jesteś w promilu szcześliwców, co mają świadomość i porządny sprzęt :) 
      Choć dziwi mnie, że potrzebowałeś wzmacniacz. Do nadajnika nie masz chyba daleko.

      Taki też był mój zamiar - nieco uświadomić kolegów-instalatorów, ze kabelek kabelkowi nie równy i instalacje antenowe (tak jak i sieci telekomunikacyjne) rządzą się swoimi prawami. Wiedza jest bardzo szeroka a i narzędzia inne. 
      Nie neguje tego, że jak ktoś jest elektrykiem, to nie będzie potrafił wykonać instalacji antenowej. Nie należy generalizować. Ale jednak jest to inna wiedza, inne zjawiska występują w takiej instalacji. I trzeba mieć świadomość tego, co się robi. A w przypadku wysokich częstotliwości parę centymetrów przewodu jest anteną, co rozsyła sygnał w powietrze.

    • Piotr Bibik Ekspert ds. Inteligentnych budynków

      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 184 pytań
      • 2216 odpowiedzi
      • 98.8% pozytywnych ocen od użytkowników

      @boss: w zakresie szeroko pojętych anten korzystałem z rad zaprzyjaźnionego eksperta. @Sławomir Lesiak możesz przybliżyć zagadnienia związane z doborem sprzętu do mojej lokalizacji?

    • Sławomir Lesiak Ekspert Elektronik - telekomunikacja

      • Ostatnia wizyta:
      • W serwisie od:
      • 48 pytań
      • 1247 odpowiedzi
      • 98.9% pozytywnych ocen od użytkowników

      @Piotr Bibik:@boss

      Z doborem sprzętu u Piotra było tak. Najpierw dokonałem pomiarów przy pomocy testowej anteny logarytmicznej w miejscu gdzie miała być zainstalowana antena. Na podstawie danych lokalizacyjnych sprawdziłem położenie domu względem nadajników. Z pomiarów wynikało że jest bardzo duża nierównomierność sygnału na poszczególnych kanałach. I o ile nie stanowi to żadnej różnicy w przypadku jednego, no może dwóch telewizorów bezpośrednio podłączonych do anteny, to w przypadku sieci domowej ma to znaczenie. Akceptowalny poziom sygnału przy warstwie ochronnej obowiązującej w Polsce zawiera się w przedziale 45-72 dB względem uV. Ale jeszcze istotniejszym od poziomu sygnału cyfrowego jest wspólczynnik modulacji MER. A ten potrafi się bardzo szybko degradować na instalacji gdzie jest sporo odgałązie, przewodów o różnych długościach itd. Dlatego w porozumieniu z inwestorem wybrałem antenę która na etapie odbioru w bardzo małym stopniu degraduje sygnał i ma idealną charakterystykę do danego miejsca, zajmuje niewiele miejsca i posiada unikatową technologię TForce i zaprojektowana jest specjalnie dla optymalizacji LTE. Może pracować w trybie pasywnym jak i aktywnym. Wzmacniacz jest elementem który po pierwsze pilnuje idealnych poziomów wyjściowych ale i optymalizuje ten poziom pod względem stopy błędów jak samego MERa, co daje stałe parametry w czasie jak i podczas zmian pogodowych i wszelkich innych. Zbocza na kanałach sa bardzo ostre i dorównują filtrom z najwyższej półki. Zakłócenia czy zniekształcenia po prostu nie mają tu szans wpłynąć na sygnał końcowy. Kiedy jest taka potrzeba wzmacniacz sam podaje napięcie na przed wzmacniacz. A więc z biegiem czasu sygnał w instalacji nadal powinien posiadać te same parametry odbiorcze o ile nadawca ich nie zmieni. Dodatkowym atutem takiego wzmacniacza jest możliwość kontroli zdalnej jak zmiany własnoręcznie niektórych parametrów sygnału. Można tu dużo pisać o tym wzmacniaczu, ale znawcy wiedza że to taki "mercedes" wśród wzmacniaczy na rynku a firma TELEVES ma wybitne osiągnięcia na tym polu. Po takim wzmacniaczy zachowanie liniowości oraz kompensacji kabla jest pewne. Z powodzeniem można było rozdzielić sygnał przez 10 portowy rozdzielacz indukcyjny mając pewność że na każdym wyjściu jest identyczny sygnał antenowy. O le na gniazdku nie wkradnie sie jakieś zniekształcenie. A do tego co @boss napisał wyżej ustosunkuje się osobno. Bardzo dobrze myśli ale musze pare rzeczy wyjaśnić i poukładać gdyż pare błędów sie wkradło.

Czytaj także:

pierwszy obwód, urządzenie, instalacja w życiu....
Społeczność

pierwszy obwód, urządzenie, instalacja w życiu....

Pochwalcie się, jaki był wasz pierwszy elektryczny "wytwór&quo

Więcej
Czym różni się instalacja fotowoltaiczna na domu z instalacją odgromową i bez instalacji odgromowej?
Społeczność

Czym różni się instalacja fotowoltaiczna na domu z instal

Czym różni się instalacja fotowoltaiczna na domu z instalacją odgro

Więcej
Jaki wyłącznik do instalacji fotowoltaicznej z agregatem?
Społeczność

Jaki wyłącznik do instalacji fotowoltaicznej z agregatem?

Wykonujemy instalacje fotowoltaiczną na obiekcie, w którym jest agr

Więcej
SMART HOME - okiem praktyka
Blog

SMART HOME - okiem praktyka

O tym, co oferują domy inteligentne, jak się w nich mieszka i jak z

Więcej
Jak zapewnić bezpieczeństwo instalacji fotowoltaicznych?
Blog

Jak zapewnić bezpieczeństwo instalacji fotowoltaicznych?

O bezpieczeństwie instalacji fotowoltaicznych, różnicach między prą

Więcej
Poradnik Łukasza - Jak zapewnić bezpieczeństwo eksploatacji instalacji fotowoltaicznej?
Blog

Poradnik Łukasza - Jak zapewnić bezpieczeństwo eksploatac

Instalacja fotowoltaiczna jest instalacją specjalną, dlatego wymaga

Więcej