Czy wystarczy tylko kilka nowych przekaźników, czy trzeba coś jeszcze?

@RIP21: ale sie usmialem developer i zgodnie zprzepisami A jok sie to ma  do https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20220001225/O/D20221225.pdf OBWIESZCZENIE MINISTRA ROZWOJU I TECHNOLOGII 1) z dnia 15 kwietnia 2022 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie I pokaz mi jok to jest spelnione w tej Twojej instalacji bo trza wiedziec ze to od lat obowiazuja I nie godej ze gdzie w budynku jest ogranicvznik przepeic bo nawet jok jest to co max 10 metrow nalezy go powielic czyli w kozdej rozdzielnicy powinien byc ale nie ma bo developer szuko luk w prawie i niedomowien i w sumie to nie on sie podklada ino projektant i elektrycy ale to ty bedziesz mial klopot z przepieciami i wariujocy soprzet

@Coś tam wiem ;): welp :D

Co moge powiedziec. No i co jeszce smiesne ze ten sam wykonawca zostawil mnie butelke z mocza w scianie GK oraz smieci budowlane :D Tak zwane luksusowe mieskanie z cena jak Ferrari w centrum Krakowa :D (2 minuty od Galerii Krakowiskiej (dworzec glowny))

W starym mieszkaniu 2017 rok budowy, tez tego nie mam od dewelopera. Ale to przed 2022 wiec ok. Moze tu jest chaczek ze zgode na budowe i projekt instalacji itd bylo uzgodnione do tego rozporzadzenia i wiec moga tego nie robic?

No co, wiec zrobimy ten ogranicznik przepięć. Ale kurcze czytac o tym wszystkim jak Lew Tolstoj "Wojna i pokoj" (jak cos tam 4 tomy, okolo 1250 stron razem) :D Polecenie konkrentych towarow "will be greatly appreciated" :)

Dziekuje za ta odpowiedz! :)

(sorki jak mam dziwny Polski :P Nie jest to jezyk ojczysty :P)

@RIP21: Obecnie nie masz ogranicznika przepięć. Musisz go domontować, ale nie dlatego, że tak nakazuje WT, ale dla własnego komfortu i bezpieczeństwa.  Wbudowany warystorek w moduł Shelly to nie jest ogranicznik dla całej instalacji. Polecam np Simet SM 20C/4-275 typ T2, bo taki wystarcza mieszkaniu. Rozważania o T1 w mieszkaniu w bloku to bzdura. Wybierając przekaźniki 16 A/AC-1 to są całkowicie wystarczające w mieszkaniu, choć warto wybrać typ  LED odporny na udar rozruchowy 120 A/20 ms. Normą SEP E-002 to się nawet nie interesuj. Zamontuj sobie tyle gniazdek i punktów świetlnych ile potrzebujesz dla swojej wygody. Oprócz wspomnianej firmy Blebox i Kontakt-Simon polecam Zamel i F&F.  RCD typ B/B+ są przeznaczone do przemysłu, a nie do mieszkaniówki. Bądźmy realistami.

Po montażu elektryk zbada Twoją instalację i wystawi protokół. Domoautomatyką to nie będzie się interesował.

@Domsat:
> Zamel i F&F
Nice! Z każdym dniem jestem coraz bardziej dumny z Polaków :) Tyle producentów! Szkoda tylko, że nie ma lepszego marketingu, no i że korzystają z Wi-Fi zamiast z Zigbee/Z-Wave/Thread/Matter.

Przydałby się taki polski odpowiednik Aliexpress – Polexpress, który wysyłałby polskie produkty przemysłowe z Gdańska na cały świat, żeby wszyscy poznali te marki :D

Trzeba dokupić:

• Simet SM 20C/4-275 typ T2 lub coś podobnego od Hager (bo estetyka też jest ważna) dla całego systemu :)
• Dwie sztuki wyłączników różnicowoprądowych, takich jak już mam.
• No i rozdzielnicę, która będzie pasować, najlepiej na typ T2, prawie na 48 modułów.

Dzięki za polecenia!

@RIP21: o F&F poczytaj a z Zamela to tylko Supla jest godna uwagi

oj dawno się nie udzielałem ale @Domsat potrafisz ludzi zmotywować. Czy Ty się dobrze czujesz? Czy Ty masz choć trochę szacunku sam dla Siebie? Co za bzdury wypisujesz. Piszesz

Polecam np Simet SM 20C/4-275 typ T2, bo taki wystarcza mieszkaniu. Tylko na jakiej podstawie taką polecajkę robisz? Znasz instalacje? Znasz zagrożenia? Jeśli do instalacji może przedostać się prąd piorunowy bo nie ma odstępów izolacyjnych to trzeba zamontować SPD z członem T1 i nie ma żadnego gadania. Źle ludziom razisz i albo robisz to złośliwie albo po prostu brak Ci wiedzy.

Rozważania o T1 w mieszkaniu w bloku to bzdura. j.w.

Wybierając przekaźniki 16 A/AC-1 to są całkowicie wystarczające w mieszkaniu, choć warto wybrać typ  LED odporny na udar rozruchowy 120 A/20 ms. A tu kolejna bzdura. Pan @Piotr Bibik dobrze napisał i odesłał do artykułów które to wyjaśniają. Nie siej dezinformacji. Bzdury piszesz bo przekaźnik dobiera się do obciążenia i nie wiesz czym i jak często steruje więc nie doradzaj ludziom jak nie wiesz co piszesz i jakie może to mieć konsekwencje.

Normą SEP E-002 to się nawet nie interesuj. Kolejna bzdura. A dlaczego ma się nie interesować czymś, co od lat jest uznawane za dobre w naszej branży? Jest to oficjalny dokument zatwierdzony przez Prezesa Stowarzyszenia Elektryków Polskich SEP więc największej organizacji zrzeszającej elektryków i dokument który jest podstawą dla projektantów a Ty radzisz człowiekowi żeby nie przejmował się tą normą? Zastanów się co piszesz.

Zamontuj sobie tyle gniazdek i punktów świetlnych ile potrzebujesz dla swojej wygody. A co z projektem? A co jeśli kiedyś będzie trzeba korzystać z ubezpieczenia? Co powie rzeczoznawcy? @Domsat mi tak doradził? Nie pisz bzdur.

Po montażu elektryk zbada Twoją instalację i wystawi protokół. Domoautomatyką to nie będzie się interesował. I Ty masz doświadczenie? Zadba. Wystawi protokół i kasę weźmie a instalacja będzie miała tyle wspólnego z jakością co nic. Jak można robiąc pomiary nie przejmować się automatyką? Jak zrobić pomiar rezystancji izolacji nie wiedząc czy i gdzie są urządzenia elektroniczne?

@Redakcja @Sławomir Lesiak @Piotr Bibik @Tomasz Brzostowski @artel electric koledzy (mam nadzieję że mogę tak napisać) czemu Wy tolerujecie takie wpisy? Dlaczego nie dajecie łapek w dół pod wypowiedziami które wprowadzają w błąd. Czemu nie piszecie wyjaśnień i sprostowań do takich bzdur.

@automatykabudynkowa: tego kolegi przynajmniej ja nie toleruję i to chyba widać ? za innych Kolegów się nie wypowiadam.

a'propos ciekawe co on bierze chętnie bym spróbował...

@Domsat: o czym Ty gadasz T2 przy instalacji odgromowej ????? o całej infrastrukturze OPP nie będę wspominał, gdyż już wiele w temacie zostało napisane na ŁNN

Pragniemy przypomnieć wszystkim uczestnikom tej dyskusji o konieczności zachowania kultury wypowiedzi oraz przestrzegania zasad netykiety. Forum jest miejscem wymiany wiedzy i doświadczeń, gdzie każda opinia powinna być szanowana, nawet jeśli nie zawsze się z nią zgadzamy. Pamiętajmy, że nie każdy ma pełną wiedzę na każdy temat, a forum to miejsce, gdzie możemy uczyć się od siebie nawzajem.

Zachowajmy przy tym uprzejmość i unikajmy personalnych ataków. Wolność słowa to fundamentalna wartość, ale nie zapominajmy o odpowiedzialności za słowa, które publikujemy. Dyskusje techniczne mogą budzić emocje, jednak starajmy się, aby były one konstruktywne i oparte na faktach oraz rzetelnych źródłach.

Zachęcamy do rzeczowej dyskusji i wyrażania swoich opinii z poszanowaniem innych użytkowników.

@RIP21: uściślam:

- Nice nie jest polską firmą, to Italia

- przed wyborem ogranicznika Hager sprawdź jego cenę i porównaj z Simetem, który jest w Twoim przypadku równie dobry

- niektóre "polskie " produkty są dostępne na Aliexpresie, ale pod chińskimi markami

@automatykabudynkowa: co mam poczytać o F&F ? może jakiś link ?

@automatykabudynkowa: krótko, bo szkoda mi czasu - oj marnie z Twoją wiedzą o ochronie przepięciowej. Chcesz ludziom wciskać kit = w mieszkaniu w bloku montuj T1 bo tam jest piorunochron. Nie będę Ci tłumaczył tej bzdurnej porady. Odsyłam do publikacji np RST, są chyba najlepsze. A jak nie zrozumiesz zakresu stosowania ograniczników  to już inna para kaloszy. Dodam tylko, że w budownictwie wielorodzinnym inst. odgromowe są i dlatego w RG montuje się właśnie T1, a w TM powinny być T2. To teoria. W praktyce w TM nie ma ograniczników, przynajmniej w tych blokach, z którymi się spotykałem. 

Odnośnie doboru przekaźników to chyba we wszystkich modułach domoautomatyki są 16A/AC-1 i nie warto dalej się zastanawiać nad tym.

SEP E-002 to norma dla elektryków, a nie dla laików próbujących bawić się instalacją w domu. A kto wydał tą  normę to pytającego nie interesuje.

Projekt instalacji w domu z elementami domoautomatyki - widziałeś  taki ? Odnośnie rzeczoznawcy, to osobny temat.. 

Piotr Bibik - jako jedyny - pisze b. dobre artykuły, ale tu udzielił porad nieadekwatnych do sytuacji.

Ja jestem elektrykiem - rozsądnym praktykiem, a ty i paru tu innych, elektrykiem - ortodoksem.

@artel electric co biorę ? ja  biorę wiedzę z Internetu i nie tylko  i mam radość z jej posiadania i stosowania. Nie każdy tak może, a niestety to nie jest dostępne w pigułkach.

@Domsat @RIP21 zgadzam się, że przywołana przez @automatykabudynkowa Norma SEP jest dedykowana elektrykom, ale uważam że kilka fragmentów przyda się również osobom które na elektryce się nie znają. Mam na myśli poniższe fragmenty które określają MINIMALNE zalecane rozwiązania techniczne (ze względu na ograniczenia ŁNN związane z dodaniem tylko 3 zdjęć muszę wpis rozbić na kilka odpowiedzi):

@Piotr Bibik: i pozostali - naprawdę nie widzicie bzdur w pokazanych fragmentach tej normy - tablica 3.6 - mieszkanie do 50 m kw i tylko 2 obwody ? Dzisiaj ? Mamy 2024 rok ! Moje mieszkanie w bloku z wielkiej płyty w 1980 roku miało właśnie 2 obwody. Zaraz dorobiłem trzeci do pralki. Zaś błędy na rys.3.12:

- zabezpieczenie p/licznikowe 63 A czyli 43 kW, czy to mini fabryczka, praktycznie w mieszkaniach jest max 25 A ew. 32 A 

- oświetlenie i gniazdka na wspólnym obwodzie - 4 x

- w mieszkaniu obwód do garażu lub warsztatu  - info dla tych bez wiedzy praktycznej - w PL w mieszkaniach nie ma garaży, one są w podziemiu

- obwód do kuchni czyli płyta 7,2 kW + piekarnik ma 3,6 kW z zabezpieczeniem B25A, kto to projektował, wystarcza B16 A

- RCD 100/300 mA w mieszkaniu ?- ręce opadają, a przecież ta norma to  "Jest to oficjalny dokument zatwierdzony przez Prezesa Stowarzyszenia Elektryków Polskich SEP więc największej organizacji zrzeszającej elektryków i dokument który jest podstawą dla projektantów" jak wpisał  kol. automatykabudynkowa

- RCD na prądy znam.16 A i 25 A to też jest dyskusyjne przy zabez. wcześniejszym 63 A.

- użyte symbole wył. n/pr. są niewłaściwe

Wystarczy. Swego czasu dr. Musiał napisał; "w PL są elektrycy czytający normy na kolanach, ale bez ich rozumienia "

@Domsat @RIP21 w związku z tym uważam że stwierdzenie które padło w toku dyskusji aby nie interesować się przywołaną normą nie ma uzasadnienia i powinno raczej zawierać przytoczenie dwóch czy trzech zagadnień które w przywołanej nomie są ważne dla omawianego zagadnienia. 

Zgadzam się że w większości rozdzielnic w budownictwie wielorodzinnym nie ma ograniczników przepięć, ale nie oznacza to że tak powinno być. To po prostu wykorzystywanie słabości obowiązującego systemu, które pozwalają uzyskać wymierne oszczędności podczas budowy w skali całego bloku (najczęściej kilku bloków).

Odnośnie ogranicznika przepięć z członem T1. Typ T1 stosujemy jeśli w danym obwodzie spodziewamy się udarów spowodowanych bezpośrednim uderzeniem pioruna. W przypadku budynku wielorodzinnego są realnie przynajmniej dwie sytuacje w których taka sytuacja może nastąpić:

1. mieszkanie znajduje się na najwyższej kondygnacji i przewody odprowadzające, lub zwody poziome, lub pionowe, lub inne przewodzące elementy dachu, lub innych zamieszczonych na dachu elementy mogą znaleźć się pod napięciem pioruna i jednocześnie pomiędzy tymi elementami a instalacją elektryczną nie ma zachowanych właściwych odstępów separacyjnych
2. gdy przewód odprowadzający prowadzony po lub w ścianie budynku przechodzi w pobliżu instalacji elektrycznej znajdującej się wewnątrz budynku (czyli jeśli nie ma zachowanego odstępu separacyjnego)

Tu po prostu nie ma nad czym dyskutować bo zjawisk fizycznych nie zmienimy. Z prądem piorunowym może sobie poradzić tylko ogranicznik przepięć z członem T1. Nawet najlepszy ogranicznik przepięć T2 (bez członu T1) nie jest w stanie zapewnić właściwego poziomu bezpieczeństwa przed udarem piorunowym. W związku z tym albo wykonujemy kompletną i skuteczną ochronę przeciwprzepięciową, albo musimy się liczyć z tym, że jeśli w budynek uderzy piorun to mimo że w rozdzielnicy będzie ogranicznik T2 zanim przepięcie dotrze do ogranicznika (nawet jeśli on sobie z nim poradzi) to urządzenia elektroniczne które są podłączone w dany obwód mogą ulec uszkodzeniu lub całkowitemu zniszczeniu (wszystko zależy od energii przepięcia).

W wypowiedziach padają przykłady konkretnych ograniczników przepięć. Uważam że sprawę należy rozpatrzeć na dwóch płaszczyznach:

• zamienniki handlowe - tak tu się zgodzę są to zamienniki handlowe
• zamienniki techniczne - tu musimy określić konkretne modele ograniczników i je porównać.

Oczywiście porównując ograniczniki przepięć możemy do tematu podejść albo "akademicko" i porównywać wszystkie parametry, albo możemy określi kilka kluczowych dla nas parametrów i skupić się na ich porównaniu.

Kolejny punkt do którego muszę się odnieść to wytrzymałość styków przekaźników automatyki. Owszem, można się tym nie interesować, ale nie ma co się potem dziwić, że sklejają się styki i użytkownik twierdzi że ta automatyka to teraz kiepska bo się często psuje, zawiesza itp. Sytuacje z sklejającymi się stykami są dość częste i nie trzeba wcale dużych obciążeń aby taka sytuacja miała miejsce. Właśnie wczoraj u znajomych namierzyłem źródło problemu jakim był żyrandol z sześcioma LED-owymi źródłami światła w salonie. Jak się okazało to już trzeci raz w ciągu dwóch miesięcy jak wymieniali automatykę i gdy sprawdziłem co i jak to w tym przypadku obciążenie LED-ami (6x24W=144W) znacznie przekraczało możliwości łączeniowe automatyki. Jakiś czas temu spotkałem się również z sytuacją w której podwójne gniazdko jednofazowe było sterowane z automatyki domowej i kluczowe w tej sytuacji było to, że w tym gniazdku regularnie były podłączane w tym samym czasie dwie ładowarki do rowerów elektrycznych. Niestety w tych przypadkach również styki automatyki ulegały bardzo szybkiemu uszkodzeniu.

Odnośnie stosowania wyłączników różnicowoprądowych Typ: AC, A, F, B... Wolna wola człowieka to jego błogosławieństwo, ale i przekleństwo. Póki nic się nie stanie (oby jak najdłużej) nikt się tym nie zainteresuje, ale jeśli zdarzy się wypadek i ktoś zostanie śmiertelnie porażony to pytania (w tym te o zastosowany typ zabezpieczenia przeciwporażeniowego) będzie zdawał Prokurator i to jemu elektryk będzie się tłumaczył. Wu tak samo jak w przypadku ograniczników przepięć. Fizyki nie oszuka się. Jeśli mogą wystąpić prądy upływu o jakimś kształcie to wyłącznik różnicowoprądowy musi mieć możliwość ich wykrycia i bezpiecznego wyłączenia.

P.S.

@automatykabudynkowa dziękuje za przypomnienie jakie obowiązki ciążą na osobach które mają przydzieloną rolę eksperta. Masz racje naszą rolą jest edukować, tłumaczyć i wyjaśniać wątpliwości. I mam świadomość że nie ma ludzi wszystko wiedzących. Wierzę, że elektrycy wykonują swoją pracę najlepiej jak umieją w przekonaniu że robią dobrze, ale życie pokazuje że zmiany w naszej branży są bardzo dynamiczne i coś co jest najlepszym standardem dziś, za kilka lat w obliczu przyszłych rozwiązań technicznych może być rozwiązaniem, które wręcz będzie zagrażało użytkownikom jeśli w instalacji znajdą się inne urządzenia takie, których dziś nawet nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.

@Piotr Bibik: z całym szacunkiem, ale Twoje rozważania o T1 w mieszkaniu bloku są jednak zupełnie akademickie. W żadnym projekcie, publikacji itp nie znalazłem konieczności zastosowania tego ogranicznika. Zawsze było to T2 i dalsza dyskusja na ten temat jest stratą czasu. Odnośnie przekaźników to podałem wyraźnie - wersja LED. A 2 ładowarki rowerów z 1 gniazdka to oczywiste przeciążenie i unika się takich rozwiązań. Czy tutaj zastosowałbyś stycznik 25 A ? Bądźmy realistami. Nie da się zabezpieczyć przed wszelkimi nieprawidło0wościami. O RCD typ B to już kiedyś pytałem - masz taki w swoim domku, montujesz klientom, zetknąłeś się z przypadkiem porażenie spowodowanego nie zastosowaniem typu B ? 

PS Podziwiam Twoją cierpliwość i umiejętność pisania długich wypowiedzi. Ja piszę krótko i dodatkowo stosuję skróty literowe.

@Domsat: "Nice" to ja po angielsku powiedzial :D

@RIP21: autorze pytania - czy jesteś zadowolony z podanych informacji ? Czy przeczytałeś polecone poradniki Piotra Bibika, rzeczywiście pełne dobrej wiedzy, ale raczej nie dla Ciebie. Może już rozgryzasz wspomnianą normę SEP , choć to wątpliwe źródło wiedzy. A może zadziałałeś jednak rozsądnie !

PS Nice to wpierw dla mnie włoski producent automatyki bram, a potem przyjemnie po angielsku.

@Domsat:

Szczerze mówiąc, pomimo mojego szacunku dla ogromu materiałów i informacji, dla mnie, choć nie jestem bardzo daleki od technologii (jestem programistą z ponad 10-letnim doświadczeniem), to wszystko jest nieco przytłaczające. I szczerze mówiąc, byłem zaskoczony, że standardowa instalacja od dewelopera jest rzekomo zupełnie nieprzydatna. Nie do końca wierzę w to. Przecież deweloper nie stworzy sobie 200-300 bomb zegarowych, które w końcu sprawią, że wszystko się spali przy pierwszym lepszym uderzeniu pioruna w piorunochron albo przy włączeniu czajnika (może trochę przesadzam, ale wiadomo o co chodzi).

Ile mieszkań już wynajmowałem, a teraz też posiadam, i mało kto zmieniał coś w rozdzielni, oprócz dodania 1-2 automatów na klimatyzację albo pralkę. Poza tym standardowa rozdzielnia i wszystko działa bez zarzutu. A jak się czyta niektóre opinie, to wydaje się, że wszystko jest fatalnie zrobione, a cała elektronika zaraz się przepali.

Podsumowując – z jednej strony, świetnie, że można zdobyć taką wiedzę, ale z drugiej strony nadal nie jestem pewien, co ostatecznie mam z tym zrobić :) Automaty oczywiście dodam według obciążenia, mój elektryk to dobierze. Dodam dwa wyłączniki różnicowoprądowe, być może.

Jeśli chodzi o ogranicznik przepięć, sprawdzę, czy już go mam w rozdzielni, gdzie jest licznik (jest tuż za drzwiami wejściowymi, metr od mojej rozdzielni). Jeśli nie, to dokupię, pewnie T2, a nie T1 (zobaczę na cenę), a rozdzielnię odpowiednią też kupię – to nie jest trudne.

Bardzo dziękuję wszystkim za odpowiedzi, ale mam wrażenie, że to solidny overengineering, co na pewno jest ciekawym zajęciem dla elektryka, ale nie jestem pewien, czy mi to potrzebne :)

@Domsat: czy może ubezpieczenie przedlicznikowe już ma ogranicznik przepięć o nie ma sensu to robić w mieszkaniu? Zrobiłem zdjęcie tego co mam przy liczniku.

@RIP21: nie ma tu ogranicznika pzepiec i patrzaj jok to jest ludzie pisza ci jok zrobic coby bylo dobrze i bezpiecznie a ty tok jok developer patrzasz coby dzialalo i bylo tanie Programujesz to wiesz jok to jest jak coś jest szybkie i tanie to nie ma jok coby bylo dobre @Domsat pisze tok jok sie robi a nie tok jok powinno sie robic Rob jok chcesz skoro bedzie faza i neutral czyli bedziesz miol 230v i wszytko bedzie dziolac ino nie bedzie zadnych zabezpieczen Twoj cyrk twoje malpy