Dzień Dobry !
Od rano trwa burzliwa dyskusja- tak zwane starcie pokoleniowe. Starzy wyjadacze kontra jeszcze starsi specjaliści a tematem dyskusji jest kto powinien poinformować i kto wie o tym, że stosowanie aparatów słabszych niż 12,5kA 10/350 na jedno pole (50kA 10/350 na 4pola) może prowadzić do uszkodzeń w instalacji i wymaga potwierdzenia analizą zagrożenia zgodnie z PN-EN 62305, że takie ograniczniki są w tej instalacji dostateczne. Według normy PN-HD 60364-5-534 ograniczniki o prądach większych niż 12,5kA na jedno pole nie wymagają potwierdzenia taką analizą
Temat został podjęty ponieważ w takim przypadku przy braku analizy ubezpieczyciele mają prawo odmówić wypłaty ubezpieczenia
Wprowadzane do obiegu takie ograniczniki powinny posiadać certyfikat na przejście badań zgodnie z PN-EN 61643-11,
z tym, że ten certyfikat jedynie potwierdza parametry, które opublikował w materiałach producent i tutaj wracamy do informacji powyżej…
Odpowiedzi (8)
- Sortuj według
- Ostatnio dodane
- Najwyżej ocenione
- Sortuj od najstarszych
-
-
Mam nieodparte wrażenie że czasami zbyt wiele odpowiedzialności przerzuca się na klienta. Że zbyt mocno utrwaliło się przekonanie że nie znajomość prawa szkodzi lub prowadzi do odpowiedzialności. W czasach gdy prawo było proste i mało skomplikowane miało to jakieś uzasadnienie, ale w dzisiejszych czasach gdy nawet ludzie w branży maja wątpliwości co ma powiedzieć zwykły szary człowiek ?! Jeśli chce żyć w miarę dobrym spokoju powinien zabezpieczyć się w ten sposób, że na inwestycje i do wykonania inwestycji dokonać wyboru firmy bądź instalatora który jest zorientowany w przepisach i wykonuje solidnie powierzone zadanie. Wykonawca zaś powinien wykonać instalację zgodnie z projektem. I to na projektancie powinien spoczywać obowiązek wykonania projektu zgodnego z przepisami, normami i dostosowanego do konkretnych warunków w porozumieniu z inwestorem. To kosztuje. Ja wiem. Ale w ten sposób inwestor może sobie kupić święty spokój jeśli będzie dysponował wszelkimi dokumentami pozwalającym myśleć mu że ma dobrze wykonaną i zaprojektowaną instalację. A jak jest. Inwestor udaje że ma dobrze zrobione a przede wszystkim tanio, wykonawca udaje że wykonał poprawnie a projektant opiera się na jakimś ogólniku, który broń Boże nie pozwoli wyciągnąć wniosku iż projekt nie jest kompletny i szczegółowy. A ubezpieczyciel udaje że ubezpiecza całość do momentu gdy nie stanie się naprawdę duża szkoda. Zgadzam się z tym że ze strony ubezpieczyciela jest swoiste zakłamanie. Bo przy podpisywaniu umowy powinny paść pytania o to czy dom ma takie a takie zabezpieczenia. Przecież jak kupujemy samochód lub inny produkt staramy się jak najrzetelniej sprawdzić jego wyposażenie i jakość. Tu naprawdę można w nieskończoność przytaczać rożne argumenty wszystkich stron. Dla mnie ważne jest to, że gdyby na każdym etapie prac, od projektu do oddania instalacji oraz podpisania umowy ubezpieczeniowej wszyscy rzetelnie podeszli by do sprawy nie powstawały by problemy i niepotrzebne nerwy.
-
@Bartłomiej Jaworski @Phoenix Contact A gdzie w tym wszystkim jest klient. Jeśli to podmiot prawny, to jeszcze rozumiem (bo chyba ma swoich ludzi, którzy się na tym znają). Ale co ze zwykłymi zjadaczami chleba. Nie muszą się na tym znać. Inna kwestia: na jakiej podstawie ubezpieczyciel odmawia wypłaty odszkodowania. Przed podpisaniem umowy powinien zweryfikować instalację i wskazać co jest złe i albo nie podpisać umowy albo zastosować wykluczenia/wyjątki od umowy. Bo czy to nie jest tak, że ubezpieczyciel jeśli ma przyjąć składkę to super, a jak ma wypłacić odszkodowanie to już niekoniecznie.
-
@Artur kozera: To był głownie temat, który chcieliśmy poruszyć. Praktyka firm ubezpieczeniowych bazuje na niewiedzy użytkowników, zauważyliśmy że na stronach różnych dystrybutorów znajdują się ograniczniki przepięć poniżej 12,5 kA na jedno pole. Główne pytanie brzmiało czy w takim wypadku powinna pojawiać się informacja przy takich produktach o konieczności badania i ewentualnych skutkach ryzyka ? Mogło by to pomóc uniknąć nieprzyjemności podczas nieprzewidzianych wypadków
-
@Phoenix Contact: moim zdaniem taka informacja powinna być podawana przez odpowiedzialnych producentów którym zależy na jakości swoich wyrobów. Powinno to być w katalogach, broszurach informacyjnych i nawet załączane do produktu. Powinno się o tym mówić na szkoleniach. Wówczas taka informacja byłaby również przekazywana przez dystrybutorów i miałaby szansę poprzez instalatorów dotrzeć do głównych zainteresowanych czyli inwestorów prywatnych (pisz prywatnych bo to na tym rynku najczęściej kupuje się przestrzegając zasady CCC).
Ubezpieczyciel w swoich umowach określa, że instalacja ma być wykonana zgodnie z.... i w efekcie gdy odmówi wypłaty odszkodowania to inwestorowi zostaje ewentualnie droga sądowa z instalatorem. To długi i kosztowny proces a uzyskanie od instalatora rekompensaty nie jest pewne (chociażby firma może zostać zlikwidowana). Wiec inwestor klnie i żyje dalej.Czy instalator jest zainteresowany przekazywaniem klientowi tej informacji? Moim zdaniem nie. Instalator i tak zarobi marżę na produkcie, zarobi na robociźnie i czy mu się chce tracić czas i argumentować dlaczego jego instalacja jest droższa niż u sąsiada? Podobnie dystrybutor, zarobi swoje niezależnie, czy sprzeda tani, czy porządny produkt.
Zostaje projektant, ale kto na budownictwie mieszkaniowym widział porządnie zrobiony projekt instalacji elektrycznej i teletechnicznej?
W mojej opinii w tym całym łańcuszku jest dwóch zainteresowanych aby ta wiedza skutecznie dotarła do zainteresowanego. To klient końcowy (inwestor) i producent porządnych ograniczników przepięć.
Producent zyska ponieważ ma szanse sprzedać swoje wyroby, kosztem najtańszych produktów innych - więc producent porządnych SPD jest według mnie głównym zainteresowanym.
Drugim jest klient końcowy (inwestor), ale on może zyskać jedynie w przypadku awarii, czyli jak już wydarzy się nieszczęście i zaistnieje konieczność wypłaty odszkodowania. Patrząc obiektywnie na szczęście takich wypadków jest stosunkowo niewiele (porównując do ilości powstających nowych lub przebudowywanych instalacji elektrycznych) więc klient końcowy zawsze będzie kalkulował. Może kupić tańsze, coś tam ochroni a może nic się nie wydarzy? Czy warto "przepłacać"?
Wróćmy jeszcze na chwile do instalatora. Część instalatorów żyje w błędnym przekonaniu, że mogą robić co chcą bo przecież w większości mają wykupione ubezpieczenie OC, ale nie biorą pod uwagę, że ubezpieczenie OC nie obejmuje błędów, działania celowego i rażącego niedbalstwa. W związku z tym w razie wypadku gdzie błędnie został dobrany i zainstalowany ogranicznik przepięć ubezpieczyciel może odmówić lub ograniczyć wypłatę odszkodowania.
W związku z tym wracamy do punktu wyjścia. Najwięcej zyskać może producent porządnych ograniczników i to w jego interesie jest przeprowadzać skuteczne akcje informacyjne które do trą do zainteresowanych grup. Piszę akcje (w liczbie mnogiej) bo jeśli informacja ma być skuteczna to musi być spersonalizowana do odbiorcy. Moim zdaniem mamy tu odbiorców:
- instalator
- inwestor
- reseler (hurtownik, sprzedawca)
- projektant
- osoby kontrolujące (rzeczoznawcy, biegli sądowi, likwidatorzy szkód, Straż Pożarna czyli osoby które ustalają przyczyny pożaru, UOKiK a nawet KIGEiT sekcja SPAE).To do nich wszystkich powinny być prowadzone skoordynowane w czasie, spersonalizowane działania informacyjne.
-
-
-
@Phoenix Contact Dzień dobry, sporo fikołków w zapytaniu, wnioskuję o doprecyzowanie kilku informacji.
Ad.1 kto powinien poinformować i kto wie o tym
Odp. Nie rozumiem co jest przedmiotem dyskusji. Projektant czy instalator? ma uświadamiać kogo? klienta? Ubezpieczyciela?
Ad.2 stosowanie aparatów słabszych niż 12,5kA 10/350 na jedno pole (50kA 10/350 na 4pola) może prowadzić do uszkodzeń w instalacji
Odp. Jak zastosowanie ogranicznika przepięć może doporowadzić do uszkodzenia w instalacji elektrycznej?
Jeśli macie na myśli to, że ogranicznik przepięć będzie mieć zbyt niską wytrzymałość i ochroną którą zapewnia będzie nieskuteczna, to proszę to uściślić.
Ad.3 wymaga potwierdzenia analizą zagrożenia zgodnie z PN-EN 62305
Odp. Chyba analizą ryzyka, a nie zagrożenia?
Ad.4 ograniczniki o prądach większych niż 12,5kA
Odp. Chyba chodzi Wam o wytrzymałość a nie prąd ciągły?
Ad.5 przy braku analizy ubezpieczyciele mają prawo odmówić wypłaty ubezpieczenia
Odp. Punktem wyjściowym jest treść umowy między podmiotami i to ona determinuje czy ubezpieczenie i w jakiej wysokości będzie wypłacone. Jaki konkretnie powód podał ubezpieczyciel w opisywanym przez Was przypadku?
Ad.6 Wprowadzane do obiegu takie ograniczniki powinny posiadać certyfikat na przejście badań
Odp. Nieprawda. Taki wyrób jak najbardziej może zostać wprowadzony do sprzedaży. Środkiem ciężkości dywagacji jest to, co jest projektowane - wg. jakich wytycznych i czy dany wyrób spełnia wymogi projektowe.
-
ad1 Skupialiśmy się bardziej na tym czy powinien poinformować producent czy zakładać, że skoro norma o tym wspomina to nie podawać takowej informacji( praktyka według nas bardzo kiepska nie mniej jednak czasem widywana)
ad 2 Ograniczniki w instalacji są jak rowy odpływowe, jeśli ich zdolność odprowadzania zostanie przekroczona woda zaleje najbliższą okolice tego rowu. Spotykane na rynku ograniczniki o rzeczywistym prądzie Iimp na poziomie pojedynczych kiloamperów mogą nie być w stanie zbocznikować zjawiska zwierając chroniony obwód i część prądu piorunowego jednak spenetruje instalację.
ad 3 Oczywiście mowa tu była o analizie ryzyka, użyty został skrót myślowy, ponieważ łatwiej nam wyobrazić sobie zagrożenie utraty zdrowia czy życia, utratę czy utraty ciągłości w świadczeniu usług dla ludności czy zagrożenie bolesnych konsekwencji w zakresie działalności handlowej czy produkcyjnej niż spontaniczne i precyzyjne określenie prawdopodobieństwa pojawienia się takich zagrożeń przy szykowaniu budżetu na ochronę przed przepięciami.
ad 4 oczywiście chodzi o parametr Iimp=12,5kA 10/350
ad5 tak zawartość umowy jest ważna lecz przy likwidacji szkody, chroniąc swój interes ubezpieczyciel widząc brak analizy zagrożenia i potwierdzenia, że mniejsza wartość Iimp niż 12,5kA 10/350 wystarczy nie musi szukać innych powodów.
ad 6 dobrze napisane, że powinien, ponieważ na rynku jest wielu nierzetelnych dostawców i tylko niezależne laboratorium może potwierdzić parametry i to, że producent nie mówi całej prawdy. Kupując i instalując wątpliwej jakości ograniczniki przepięć narażamy na straty w majątku użytkownika. To trochę jakbyśmy do BMW wkładali drewniane klocki hamulcowe...
-
Ad.1 & Ad.2 Odwieczny dylemat - chcącemu nie dzieje się krzywda, czy też na odwrót. Czy jest złoty środek? Tego chyba nikt nie wie
Ad.5 Czy czasem brak analizy zagrożenia nie jest winą projektanta, więc inwestor może go skarżyć? (regres)
Ad.6 Wymagane informacje przez PN-EN 61643-11 załączam do wiadomości.
Źródło: https://kigeit.org.pl/ftp/mk/spae2/spae/gkz_spae/Broszura_www.pdf
Nie twierdzę, że więcej danych jest szkodliwe. Zauważam tylko, że prawo UE ani norma są w tej materii powściągliwe.
Jeśli edukować to nalezy zacząć od tego:
-
-
Czytaj także:
Problem z monitorem
Mam Zamontowane u klienta dwa monitory Eura VDA 06A3 oraz kasetę. C
Problem z inwerterem
Witam kupiłem kontroler „Inverter solarny Orvaldi MKS5K Solar
Problem z płytą
Panowie i Panie, płyta indukcyjna BOSCH PWP631BB1E wyłącza się podc
Najczęściej popełniane błędy podczas doboru skutecznej oc
Zgłęb tajniki skutecznej ochrony przeciwprzepięciowej. Jakie są naj
Kontrola ograniczników przepięć: Co zrobić, aby ubezpiecz
Zabezpieczenie sprzętu elektrycznego przed uszkodzeniami podczas bu
Mój Prąd 6.0: kiedy ruszą wypłaty dotacji? Sprawdź aktual
Szósta edycja Mojego Prądu cieszy się ogromnym zainteresowaniem, a
Najczęściej większość winy spada na klientów, i kruczki w umowie z ubezpieczycielem, nie pozwalają na odebranie ubezpieczenia…