Podział zasilania i dobór aparatów, bloków rozdzielczych

@artel electric: Czy taki blok może być użyty do podziału zasilania na w/w podrozdzielnice, RCD  a czwarty rząd użyty do rozdziału przewodów Neutralnych?

@Faza123455: Jak najbardziej, Rozumiem, że stosujesz jeden RCD na cały budynek ?

@artel electric: Stosuje 3szt RCD 1fazowe oraz rcbo b16 na obwód piekarnika z mikrofalą,  i jeden rcbo 3f typ A hager na indukcję ,okap.

Nie chcę stosować RCD 3f ponieważ boję się przerwania/ przepalenia przewodu Neutralnego i możliwości uszkodzenia odbiorników jednofazowych.  Poza tym, w całym domu będzie ciemność przy zadziałaniu RCD 3f stosowanego na całość.

@artel electric: @ajotnet @Piotr Bibik @Szymon028  ​​​​​​​ czy taki podział Pen jest prawidłowy ? Zaznaczam, że robił to elektryk.  WLZ to 4x4mm2. Z tego co czytam to ogranicznik Ogranicznik przepięć Schneider Electric A9L16482 jest do sieci TT, TNS. Do sieci TNC ma być model A9L16382.  Wymieniać czy nie podłączać zacisku N jak sugerują koledzy?

@Faza123455: Nie do końca wiem jak planujesz to podłączyć, ale pamiętaj, że przewodów neutralnych za tymi  trzema RCD nie możesz do kupy spiąć na tym bloku.

@Faza123455: Układ sieci TNC a ochronnik TNS. W DEHN'ie kiedyś tłumaczyli, że można taki ochronnik zastosować, ale pominąć moduł N a przewód PEN zmostkować na zacisku uziemienia.

@Piotr Bibik możesz się wypowiedzieć ?

@artel electric: każdy RCD będzie miał swoją listwę zaciskową dla przewodów Neutralnych z obwodów do niego podłączonych.

Z listwy "polecę" do RCD a z niego do tego Bloku.

@Faza123455: Wracając do ochronnika, chodzi mi o to aby konfiguracja połączeń odbyła się w sposób przedstawiony na zdjęciach.

@artel electric:

@Faza123455:

@Faza123455:  te połączenia są tak jak na rysunku ? bo brakuje mi tu jednego przewodu neutralnego i co to za żółto zielony ? wstępnie wydaję się być poprawnie

Dobra nie doczytałem, jeden z tych neutralnych po prawej stronie to garaż natomiast drugi to zasilenie jak się domyślam. A ten przewód żółto-zielony powinien być podłączony do GSW. Jeśli jest tak to według mnie jest poprawnie. Ale mimo wszystko @Piotr Bibik może potwierdzić.

@Szymon028: Zwróć uwagę, że mamy układ sieci TNC, więc ogranicznik źle dobrany, ale zastosować można pod warunkiem podłączenia jak przedstawiłem powyżej.

Miałem kiedyś problem z dostępnością shield'a dla TNC, więc K. Wincencik z Dehn'a polecił mi zakup ogranicznika TNS i podłączenie wg konfiguracji TNC pomijając tor N.

Ale również czekam na opinię @Piotr Bibik

@artel electric: Powiedziałbym że jest układ TN-C-S a przewód N i PE podłączone są do ogranicznika już po podziale. No cóż gdzie dwóch się kłóci trzeci musi rozstrzygnąć więc również czekam co powie ekspert.

@Szymon028: No tak czekamy. Tyle tylko, że ja przynajmniej nie do końca jestem przekonany jak ten układ jest zrealizowany. Według zdjęcia to raczej się domyślać tylko mogę. Szacunek za rozrysowanie, ale @Faza123455 nie potwierdził czy, aby na pewno tak to wygląda. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że pytający edytował tekst do załączonego zdjęcia i dopisał wzmiankę o TNC. Ta linka chyba 16mm też zastanawia mnie gdzie sobie biegnie

Nie wątpię, że obaj wiedzielibyśmy jak układ połączyć, ale nie do końca wiemy z czym mamy do czynienia i tak sobie spekulujemy...

@artel electric: Narysowanie tego to chwila moment a wrzucenie kartki do skanera który stoi pod ręką to też nie problem.

Nie zwróciłem uwagi, ostatnio nie miałem za dużo czasu żeby poczytać co tu na forum się dzieje a ten wątek przeczytałem tak jak jest teraz. Wiadomo na podstawie zdjęć możemy się tylko domyślać jak to faktycznie jest zrobione. A nasze domysły możemy popierać doświadczeniem i wiedzą więc nie są one takie bezsensowne. Jednak informacje odnośnie układów sieci nawet od osoby mającej się za "elektryka" biorę na chłodno bo wiem że mylenie czy nawet nie rozróżnianie układów jest bardzo powszechne. 

Zakładam że ta linka żółto-zielona jest podłączona albo do GSW albo bezpośrednio do uziemienia. Tutaj dodam że długość przewodu uziemiającego ogranicznik powinna być nie dłuższe niż 0,5 m i nie może przekraczać 1 m. W innym wypadku ogranicznik może nie działać poprawnie.

@Szymon028:Tam gdzie napisałeś " N garaż" jest tam N ze " słupa" . 

Tam gdzie " N garaż" to N do bloku rozdzielczego.

Ten gruby żółtozielony idzie do uziemienia. Ten cienki połączony z niebieskim idzie na listwę Ochronną. 

Tak podłączył elektryk

@Faza123455: @Szymon028 @artel electric
Możemy prowadzić rozważania teoretyczne, a jak się coś stanie to i tak właściciel będzie się musiał zmierzyć z ubezpieczycielem (o ile budynek jest ubezpieczony), ewentualnie z instalatorem. Jedyna właściwa odpowiedź brzmi: należy wykonać zgodnie z projektem wykonanym przez osobę posiadającą odpowiednie uprawnienia i doświadczenie. 

Ale spróbujmy zmierzyć się z tematem ;) 

Instalatorzy przeważnie jako pierwszy aparat (patrząc od strony zasilania) montują rozłącznik, a ja zacznę od zadania pytania, który aparat jest "mocniejszy" na udar piorunowy o kształcie 10/350 µs? 

Proponuję w dokumentacji producenta sprawdzić, czy większą odporność na udary o kształcie 10/350 µs ma rozłącznik, czy zastosowany ogranicznik przepięć i jako pierwszy dać "silniejszy" aparat.

W rozważaniach poruszcie temat stosowania ogranicznika dedykowanego do instalacji TN-S w instalacji TN-C, powołując się na informacje przekazywane przez Dehn. Pamiętajcie, że nie można uogólniać. Urządzenia różnych producentów mogą mieć inną budowę wewnętrzną i każdorazowo należy odnosić się do konkretnych aparatów oraz dokumentacji technicznej jaką dany producent zamieszcza. Korzystajcie z obecności na ŁNN @Schneider Electric który może się w tym temacie wypowiedzieć. W załączeniu zamieszczam fragment z katalogu Schneider dotyczący wewnętrznego układu połączeń ograniczników iPRD. 

Należy pamiętać, że podczas odprowadzania udarów piorunowych na ogranicznik przepięć i podłączone do niego przewody działają duże siły elektrodynamiczne które mogą doprowadzić do wyrwania przewodów z zacisków. Aby tego uniknąć należy przestrzegać wytycznych producenta odnośnie siły z jaką należy dokręcić zaciski. W przypadku ograniczników iPRD Schneider siłę tą określił na poziomie 3,5 Nm. Więcej na temat dynamometrii może podpowiedzieć nam @Doradca_Wiha  

Czuję się zaszczycony, że kilkukrotnie pytacie o moją opinię, ale pamiętajcie że opinia producenta jest tu najważniejsza. To oni znają swoje produkty, badają je mają dostęp do konstruktorów i co najważniejsze biorą odpowiedzialność za poprawne działanie swojego urządzenia o ile zostało podłączone zgodnie z ich zaleceniami. W związku z tym kompetentnym nie o produktach Schneider Electric może się wypowiadać @Schneider Electric ​​​​​​​a w przypadku produktów Dehn np. przywołany powyżej Pan Krzysztof Wincencik -Dyrektor d/s Technicznych w Dehn Polska.

Pamiętajcie również, że podłączenie pojedynczego ogranicznika przepięć nie gwarantuje skutecznej ochrony przeciwprzepięciowej. Aby ochrona przeciwprzepięciowa była skuteczna musi być kompletna (założona na zasilaniu, sterowaniu i teleinformatyce). Ograniczniki przepięć muszą być odpowiednio skoordynowane energetycznie i prawidłowo podłączone. Należy odpowiednio dobrać miejsce montażu i co ważne trasy kabli i przewodów (w tym ich ułożenie w rozdzielnicach) muszą być odpowiednio zaplanowane, tak aby w chronionych obwodach nie indukowało się przepięcie.

Podsumowując jeśli bym robił sam u siebie to zgodnie z zaleceniami producenta wymieniłbym ogranicznik na właściwy, dostosowany do posiadanego układu połączeń sieci zasilającej, lub skontaktowałbym się z działem technicznym danego producenta, aby na "piśmie" otrzymać odpowiedź, czy i jak wybrany ogranicznik mogę podłączyć w innym układzie połączeń.

Wracając do pytania dotyczącego podziału TN-C na TN-S to  rozumiem, że w przedstawionym na zdjęciu fragmencie rozdzielnicy następuje podział. Powstaje pytanie, czy i jakie ograniczniki przepięć są montowane w innych podrozdzielnicach? Jeśli na budynku jest założona zewnętrzna instalacja odgromowa, to czy pomiędzy obwodami rozprowadzonymi po budynku, a elementami instalacji odgromowej są zachowane odstępy separacyjne? Jeśli nie, to miejsce w którym brak minimalnego odstępu separacyjnego stanowi drogę którą przepięcie może dostać się do danego obwodu i rozprzestrzenić się po instalacji. Taki obwód powinien wówczas mieć dodatkowo zastosowaną ochronę przeciwprzepięciową z ogranicznikiem typu T1 włącznie, co u większości producentów wymaga doprowadzenia przewodu ochronnego o przekroju minimum 16 mm2. W przedstawionym na zdjęciu układzie przewód ochronny który przechodzi dalej na budynek raczej jest znacznie mniejszego przekroju. 

W tym miejscu zapytam o wykonane w budynku systemu wyrównania potencjałów? W jaki sposób są do systemu wpięte metalowe rury (gaz, woda, CO, kanalizacja)? Co z wymaganymi minimalnymi przekrojami przewodów jakimi należy realizować takie połączenia?

@Piotr Bibik:dziękuję bardzo za odpowiedź. Chciałbym podkreślić, że przerobienie instalacji robili elektrycy. Moje ciągle wątpliwości i pytania związane są z ich niekompetencją.

Np. założenie RCD jako jedyne zabezpieczenie, usilne twierdzenie, że rezystancja uziemienia 18 Ohm jest dora.  Najgorszą ich porażką dla mnie okazał się dobór  ogranicznika, który według instrukcji nie nadaje się do tej sieci.

Jeśli dział techniczny schneidera da mi zielone światło na podłączenie tego ogranicznika to go zostawię. Jeśli natomiast okaże się , że muszę go wymienić to tak zrobię. Tak samo przewód do listwy ochronnej  zostanie wymieniony na 16mm2. 

Mam pytanie przy okazji , czy ten aparat też muszę wymieniać. Chciałem go zastosować do indukcji a trzecia fazę wykorzystać na gniazdko robocze. Odległość to 4m,  przewody 3 szt 3x2.5mm2? Martwi mnie jego charakterystyka C16.

@Piotr Bibik: Dzięki Piotrze za konkretną odpowiedź, my z @Szymon028 raczej odpowiadaliśmy dość wyrywkowo na wyrywkowe zapytania. Dlatego czekaliśmy na Twoją wyczerpującą wypowiedź.

Mam tylko jedną wątpliwość co do słuszności "pierwszeństwa" SPD nad "FR". Nie będę się rozpisywał nie mając stuprocentowej pewności (choć ja od wielu lat tak to wykonuję podpierając się wytycznymi p. A. Sowy). Pytanie w każdym razie zadałem Panom Wincencikowi i Białorusowowi (jak ich znam to trochę poczekamy :) )

Poniżej link do instrukcji wg DEHN. Nie wiem tylko czy to nie kwalifikuje się do kryptoreklamy, ale wiele można się dowiedzieć. @Faza123455

https://www.dehn.pl/pl/domy-jednorodzinne

@artel electric: a jeśli mam 3 RCD jednofazowe , do każdego RCD podłączone po jednym bezpieczniku b16. To w takim wypadku też trzeba osobne bloki do każdego RCD? 

Pytam z ciekawości

@Faza123455: Przewód neutralny przed RCD może być mostkowany na czy to na bloku czy to na listwach widełkowych etc. Natomiast za RCD każdy N osobno, jeśli dobre zrozumiałem Twoje pytanie.

@Szymon028: @artel electric

Przewody będą wymienione na grubsze. Te do listwy zaciskowej ochronnej będą zamienione na 2x 10mm. 

Cały zacisk również zostanie wymieniony na ten ze zdjęcia. 

Schneider ma mi odpisać co do podłączenia tego ogranicznika. Jeśli będę musiał wymienię go na  prawidłowy. 

Tylko Panowie moglibyście mi zrobić schemat podłączenia do tego zacisku.

@artel electric: czyli powinno to wyglądać w ten sposób?

@Faza123455: Zasadniczo to nie ma co tu malować. Jak rozumiem w tym miejscu mamy jeszcze układ TNC, więc wszystkie opisane przez Ciebie kabelki musisz spiąć razem do kupy. Nie wiem czy zacisk, który przedstawiłeś ma wszystkie trzy tory spięte czy wyizolowane ? jeśli są zmostkowane to śmiało możesz go wykorzystać.

@Faza123455: No i gitara, dokładnie jak namalowałeś. W jakim to programie ?

@Faza123455: N z zasilania nie musi iść na blok a potem na różnicówki, może być tak jak faza - z wejścia pierwszej na wejście drugiej. Oba rozwiązania są poprawne, tylko jeśli mówisz że masz ciasno w rozdzielnicy to dokładasz sobie niepotrzebnie jeden przewód. Ale to już kwestia tylko tego jak będzie łatwiej to wykonać. Ta złączka potrójna jest 1P czyli już wewnętrznie jest zmostkowana.

@artel electric dobre pytanie też mnie ciekawi co to za program.

@artel electric:

A ten RCBO Hagera b16 chcę podłączyć tak.

@Faza123455: Też prawidłowo, o PE nie zapomnij :)

@artel electric: czy do puszczania faz na aparaty mogę użyć przewody typu linka koloru czerwonego 6mm? Mam taki akurat na stanie z tulejkami.

@Faza123455 He teraz dopiero wiemy dokładnie co tam masz podłączone przy tym SPD.

Więc od początku - mógłbyś wykorzystać zamontowany ogranicznik dokonując podziału w układzie sieci już w tym miejscu, ale tu jest warunek - od tego miejsca musisz już mieć wszystkie przewody dostosowane do TNS czyli 3x, 5x, a pamiętam, że do garażu masz 4x.

Narysowałem jak to podpiąć w TNC, jeśli jesteś skłonny wymienić wspomniany WLZ to narysuję Ci co dalej.

@Szymon028: @artel electric

Schemat był RCD był strony 

https://elektrykadlakazdego.pl/wylacznik-roznicowopradowy-2/

@Faza123455: Tak, możesz użyć każdego koloru innego niż żółto-zielony i niebieski. Schemat podłączenia RCBO jak najbardziej poprawny 

@artel electric Ja bym jeszcze dorysował N z zacisku potrójnego do SPD i wszystko było by dobrze (tak tak wiem że to dla    TN-C) . Z Faza123455 ustaliliśmy chyba że dołoży przewód PE do garażu. A wtedy N podłączy do bloku rozdzielczego a PE do GSW i problem rozwiązany, przy obecnych cenach kabli i przewodów wymiana całego kabla to dosyć kosztowna sprawa.

@Faza123455 No to masz w TNC-S jak sobie @Szymon028 życzy. Nie doczytałem chyba o tej dodatkowej żyle. Od tego momentu masz już TNS i już nie mostkujesz nigdzie więcej N i PE. Oczywiście wykorzystujesz istniejący SPD.

Nie zapisałem cholera poprzedniego pliku i musiałem na nowo malować ;(

@artel electric: a czy do garażu mogę doprowadzić osobno przewód ochronny? 

Chcę połączyć te szpilki przewodem 35mm2 na długości 27m?

@Faza123455: Możesz osobny, ale w odpowiedniej izolacji np. YKY, YnKY, N2XH, tylko przy małych przekrojach może być problem z dostępnością. Ewentualnie LY, LgY ale układany w np. rurze instalacyjnej, peszlu, może YDY2x2,5(4) i spiąć ze sobą obie żyły.

Może koledzy mają inny pomysł.

Co do połączenia uziomów sugeruję bednarkę 25x4, zaoszczędzisz kupę kasy.

@artel electric: 

Tylko tak się zastanawiam czy podłączajac rcbo Hagera do indukcji 2 fazowej nie będzie wybijało RCD? 

Indukcja posiada 4 przewody.(2 fazowe , neutralny i ochronny) . Ja posiadam 2 przewody zasilające do indukcji 3x2.5.  Wiadomo, że ochronne z przewodów "zasilających" połączę z ochronnym z indukcji , to samo z fazowymi , ale czy połączenie 2 Neutralnych z przewodów zasilających 3x2.5 z jednym neutralnym z indukcji nie będzie powodowało zadziałania RCD?

@Faza123455: A dlaczego miałoby "wybijać" ? Oba (a nawet trzy) neutralne są już za przekładnikiem pomiarowym wyłącznika.

Układ jest identyczny jakbyś zastosował zwykły RCCB i trzy "esy" na wspólnym neutralnym.

Na grafice, którą sam wcześniej podesłałeś widać to jak na dłoni.

@artel electric: czyli w puszce od indukcji mogę spokojnie połączyć neutralny z kuchenki z neutralnymi z dwóch przewodów 3x2,5?

@Faza123455:Jak najbardziej. Na dowód nawet obrazek zmodyfikowałem :)

@artel electric:Dziękuję Ci bardzo za wielokrotną pomoc.

@artel electric: @Szymon028

Panowie dostałem odpowiedź od Schneidera

@Faza123455:  No to sprawa wyjaśniona, ale w Twoim przypadku już to rozwiązaliśmy

@Piotr Bibik:@Szymon02@Faza123455

Poniżej wrzucam konwersację z p. A. Białorusowem.

Rozmawialiśmy dobre pół godziny i rozłącznik izolacyjny umieszczamy tam gdzie podpowiada nam norma, czyli jak sobie zinpretujemy... przy zabezpieczeniu do 350A śmiało możemy instalować rozłącznik przed SPD

Z normą można się zapoznać, ale zaznaczyć muszę, że panowie Sowa, Flisowski, Wincencik, Białorusow nie mieli uwag do stosowania rozłącznika przed SPD.

Pan Andrzej bardzo ładnie to opisał.

Witam,

Odpowiedz w zakresie miejsca lokalizacji wpięcia SPD jest zawarta w odpowiedzi. Ostateczną decyzję co do lokalizacji musi Pan podjąć samodzielnie.

Pozdrawiam
Andrzej Białorusow

DEHN POLSKA sp. z o.o.
 

Witam,

Dziękuję za konstrukcyjną odpowiedź.

Uświadomił mnie Pan co do zastosowania shielda TNS w układzie TNC (rozmawialiśmy jakiś czas temu właśnie o tym). Ale nie odpowiedział Pan gdzie zastosować rozłącznik izolacyjny.

Dziękuję również za małe opr… Wszelkie inne pytania będę kierował już bezpośrednio do Pana, bo Pan Krzysiu się niestety nie odzywa L

I tu muszę podkreślić p. A. Sowa zawsze był najlepszym specjalistą w dziedzinie LPS, SPD, oczywiście nic nie ujmując Panu i K. Wincenciku i czekam na kolejne webinarium J

Pozdrawiam/Regards

sender and delete the material from your computer.

Panie Arturze,

Bardzo proszę o kierowanie pytań dedykowanych bezposrednio do jednej osoby. Poniżej przesyłam odpowiedz Dyr. Tech Krzysztofa Wincencika w poruszanych kwestiach przez Pana w mailu

1. Jako firma DEHN nie komentujemy i  nie przedstawiamy opinii technicznych na tematy ogólne związane
   z problematyką ochrony odgromowej i przepięciowej. prof A.Sowa jako Członek PKOO SEP oraz specjalista
   i profesor nauk technicznych mógł prezentować swoje stanowisko w publikacjach lub podczas szkoleń.
   
   Z punktu widzenia aktualnej normy PN-HD 60364-5-534 w załączniku do normy możemy znaleźć rysunek
   pokazujący montaż SPD i zabezpieczeń w instalacji o układzie TNS.
2.  

Ogranicznik włączony jest po zabezpieczeniu głównym nadprądowym - które może również stanowić
widoczną przerwę izolacyjną np. rozłączniki bezpiecznikowe
W przypadku wyboru miejsca instalacji SPD proszę rozważyć przypadek obiektu z urządzeniem piorunochronnym
w który uderzył piorun. SPD podłączone są do głównej szyny uziemiającej budynku a GSU połączona z uziomem.
Co się stanie gdy przerwa izolacyjna będzie w instalacji za SPD ?

1. Nie wypowiadamy się na temat rozwiązań firmy Schneider. Nie jesteśmy do tego upoważnieni.
2.  W zakresie stosowania ogranicznika DEHNshield proszę porównać schematy ograniczników
   4-ro oraz 3 biegunowych.

Jak widać ogranicznik składa się z 3 lub 4 analogicznych modułów.
Jeżeli mamy sieć TN-C to normalnie stosujemy SPD trójmodułowy.
Jeżeli mamy SPD 4 modułowy - czyli DEHNshield TNS - aby uzyskać schemat jak z rysunku powyżej
zacisk oznaczony literą N pozostaje nie wykorzystany.

Pozdrawiam
Andrzej Białorusow

Witam,

Na wstępie przedstawię się jako członek nieistniejącego niestety ILPC.

Panie Tomaszu wysłałem do Państwa zapytanie przeszło tydzień temu, do dziś nie otrzymałem odpowiedzi. Pozwalam sobie, więc przesłać je ponownie bezpośrednio do Pana.

Proszę o odniesienie się do zagadnienia:

czy rozłącznik izolacyjny stosujemy przed ogranicznikiem przepięć czy za ?  Klient zarzucił mi nieprawidłowość podłączając „FR” przed Shield’em, natomiast kierując swego czasu działem produkcji rozdzielnic dla PTK, zawsze instalowaliśmy ograniczniki za rozłącznikiem, takie zresztą było stanowisko ś.p. P. prof. A. Sowy.

Proszę o ustosunkowanie się do problemu.

Przy okazji proszę jeszcze o utwierdzenie mnie w przekonaniu, iż DEHNshielda’a 941400 mogę zastosować do sieci TNC gdzie przewód PEN podłączam do zacisku PE pozostawiając wolny zacisk N czy odwrotnie jak to ma zastosowanie w SCHNEIDER.

Pozdrawiam/Regards !

Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
www.avast.com

@artel electric: Czyli z tej całej oficjalnej korespondencji wynika : porównaj sobie schematy naszych produktów i schematy w normach

@Szymon028: Na to mniej więcej wygląda. Podkreślić jednak muszę, że za korespondencją mailową dość długo rozmawiałem z Panem Andrzejem i powiedział to co w powyższym napisałem, więc FR przed SPD nie stanowi wg DEHN'a problemu.

Być może Pan Krzysztof podpowie coś więcej podczas webinarium, które odbędzie się 09.05.2022, co prawda to już będzie druga część, ale może uda się takie pytanie zadać.

https://strefaklienta.dehn.pl/szkolenia/

@Szymon028:@Piotr Bibik Przepraszam nie zwróciłem uwagi, że grafiki się nie wkleiły

@artel electric: i jak widzisz wróciliśmy do często poruszanego tematu czyli należy wykonać zgodnie z projektem. Producenci wytwarzają produkty, a zadaniem projektanta jest zastanowić się, przemyśleć, wczytać w normy, przepisy, wytyczne producentów i zaproponować konkretne rozwiązanie. Poza propozycją rozwiązania projektant bierze na siebie odpowiedzialność że rozwiązanie które zaproponował jest w danej sytuacji dobre i zgodne z... (wszystkim o co kontrolujący będzie pytał). Omawiany przykład pokazuje że rzetelnie wykonana praca projektanta nie jest łatwa, wymaga ogromnej wiedzy i zaangażowania więc nie ma się co dziwić, że porządny projekt kosztuje.